to tych wszystkich kombinacji proponuję doliczyć koszty robocizny i czas

_________________
pozdrowienia piotr

BoSmann zamieścił fajny link do porównania wytrzymałości poszczególnych materiałów w stosunku do ich wagi.

Trochę z pozoru od czapy, ale opowiem Wam pewną historyjkę.
Kilkanaście lat temu w jednym z polskich teatrów musicalowych wystawiano spektakl, w którym ważnym rekwizytem miało być krzesło. Reżyser wymyślił sobie trzy takie oto sceny, w których to krzesło miało brać udział:
1. Aktorka "słusznych rozmiarów" miała na nim stanąć i coś zaśpiewać
2. Aktor miał na nim wykonać przewrót w stylu Freda Astaire'a - czyli z rozbiegu wskoczyć na siedzisko, oprzeć jedną nogę na oparciu i razem z krzesłem wylądować na podłodze
3. Tenże sam aktor (z postury cherubinek) miał to krzesło chwycić jedną ręką za nogę i podnieść.

Zatem krzesło musiało być
1. mocne
2. stabilne
3. lekkie
4. robić wrażenie solidnego, ponieważ śpiewająca aktorka zastrzegła że na "byle co" nie wejdzie

Teatr posiadał potężną pracownię, oraz ogromne doświadczenie w budowie scenografii i przeróżnych konstrukcji, ale nijak nie potrafił sprostać zadaniu.
Zrobiono, owszem "krzesełko" pospawane z prętów zbrojeniowych, lecz o ile pozwalało na sobie stanąć i wywrócić, to za żaden skarb nie dawało oderwać się od podłogi.
W pewnym momencie teatr się poddał i zwrócił do nas o pomoc, byśmy może my coś "wyspawali", jako że zajmujemy się przede wszystkim aluminium.

I wiecie co? Wykonaliśmy krzesełko, ale nie było w nim ani aluminium, ani zwykłej stali, prócz kilku metrów linki stalowej.
Nogi i konstrukcję oparcia wykonaliśmy z plastikowych rurek, rozpórki pomiędzy nogami podobnie, tyle że wewnątrz nich, współosiowo poprowadziliśmy struny stalowe, a siedzisko ze styroduru. Całość olaminowaliśmy.

Tak wykonane krzesełko nie tylko spełniło pokładane w nim oczekiwania, ale i przetrwało w nienagannej kondycji wszystkie przedstawienia.

Wniosek - rurki i "kanapka" (siedzisko) wygrały pod każdym względem ze stalą.

Tak sobie myślę czy właśnie taka konstrukcja "kanapkowa" - warstwowa, zawierająca rurki, jako puste przestrzenie, nie ma szansy wyprzeć tradycyjnych materiałów, zwłaszcza że cena może się okazać bardzo atrakcyjna.

_________________
Wiosna

Po polsku - peszel.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Piotrze, przypominam Ci jeden fakt, przez krytyków jakoś twardo pomijany.
Otóż porównują oni te "dziwne" a pracochłonne technologie do ich stawki godzinowej i za nic im nie wychodzi, że to może mieć sens. Znaczy, taniej kupić.

Natomiast zapominają, że jachty w tych technologiach (coby nie robić po egzotycznych, zwykła drewniana konstrukcja) mają zwykle wiedzę, umiejętności - oraz dużo czasu. Często całkiem dużo, z wyboru - bo wolą po pracy zamiast robić cokolwiek innego, iść prosto do swojej "stoczni" i pracować na jachcie.
Jedyne, czego nie mają w nadmiarze - to gotówka. I nie dlatego, że nie mają jej fizycznie - czasem zarabiają to samo co ty wyliczając ich budowę. Ale wolą zainwestować swój wolny czas - coś, za co nikomu gotówką nie muszą płacić, a i coś za co, wbrew Twoim wyliczeniom, nikt im ekstra nie zapłaci - i włożyć go w budowę. W ten sposob zasób gotówki wkładany w jacht zmniejsza się znacząco. I można ją odłożyć na później, żeby mieć za co na tym jachcie pływać...

Kwestia wyboru.
Proponuję zapoznać się z historią tego jachtu:


Aha, to nie fotomontaż, to Grenlandia
I z tym państwem:

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Moniko
Według mnie masz rację i zarazem nie masz racji.Wszystko zależy od tego czym się kto zajmuje, ile zarabia, oraz jak traktuje taką budowę.
Kiedyś musieliśmy potrafić robić wszystko, bo na nic nie było nas stać.
Popsuł się samochód?... no to, aby zaoszczędzić na mechaniku odkładaliśmy pracę i naprawialiśmy. Co prawda pewnie mechanik poradziłby sobie znacznie szybciej, ale kasa zostawała w kieszeni.
Trzeba było pomalować mieszkanie?... Na malarza szkoda kasy, więc Castorama, wałki, farby i do dzieła.
itd. itd. itd.
Czy to była oszczędność? To już zależy ile się straciło nie wykonując w tym czasie prac, które z tego powodu odkładaliśmy.
W pewnym momencie zaczęliśmy się zastanawiać czy postępujemy słusznie i doszliśmy do wniosku, że znacznie prościej i niejednokrotnie taniej będzie powierzyć zadanie fachowcom, którzy w danej pracy się wyspecjalizowali i są do niej przygotowani. A my w tym czasie wykonamy swoją pracę i jeszcze trochę nam kasy zostanie.

_________________
Wiosna

Nie zauwazasz, jak większość, jednego sformułowania. "Wolnym czasie".

Znasz pracodawcę, ktory bedzie mi regularnie płacił za 8 godzin nadgodzin każdego dnia? Bo mowię o takiej skali - 8-10 godzin KAŻDEGO DNIA spędzane na budowie PO godzinach pracy. Za ktore nikt i tak nie zapłaci. Niektórzy czytają książki, oglądają filmy, a niektórzy w tym czasie budują...


Jak znasz to daj znać

Ps.
Znam co najmniej kilka takich historii. Z takim samym przebiegiem.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dlatego też zaznaczyłam "jak kto taką budowę traktuje", zatem np jak bardzo mu się śpieszy. Myśląc o własnej łódce również zastanawiam się nad samodzielnym wykonaniem - przez nas, ponieważ upatruję w tym wspaniałą przygodę.

_________________
Wiosna

No i znowu rozbijamy się o terminologię, co to jest szkutnicze a co nie. O razu odrzucam materiały dedykowane tylko do przemysłu jachtowego jak jakieś specjalne tropikalne sklejki z teakowymi i mahoniowymi okleinami i taką samą tarcicę, bo nie jest to materiał szkutniczy tylko wykończeniowy na wysoki błysk do drogich jachtów. Nie stosowanie się do standardów jachtowych jeśli idzie o materiały nie spowoduje że łódka zatonie. Doskonała sklejka wodoodporna sosnowa robiona na zamówienie aby podwyższyć jej jakość kosztuje tylko 15% więcej od normalnej.( wiem bo zamawiałem) A sosna jest bardzo odporna na butwienie. Tarcica sosnowa lub modrzewiowa w I klasie kosztuje na dzisiaj ok 1600 złotych... na jacht 8-9 m potrzeba by może 3-4 m3, balast betonowy, maszt okrągły pełny,takielunek ocynkowany, silnik używka, zabudowa drewniana. Mamy jacht wybudowany w standardzie kutra rybackiego, mocny, dzielny i tani.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Myślę, że w terminie "szkutnicze" - Marek zawarł raczej JAKOŚĆ materiału a nie jego przeznaczenie.
Mam w garażu taką daglezję. I mam rzeczoną sosnę.
Mam dobre porównanie, co w miarę wybierana sosna a co clear or better (ścisłe określenie jakości) oznacza.
Nie jest dużo droższa - ok 50 procent. Ale pochodzi z firmy, ktora zdaje sobie sprawę, do czego to będzie użyte. I ktora dostarczy dokładnie taki materiał, jak potrzebny i odpowiednio przygotowany.

Co do sklejki jest jeszcze kwestia atestu. Jeśli chciałabym potem kodyfikowac jacht do użytku komercyjnego, muszę przy budowie użyć materiałów odpowiednich, np. sklejki z atestem Lloyda. Inaczej bedzie to droga przez mękę. A sklejka ta jest 10x (to nie pomyłka) droższa od tej, doskonałej jakości sklejki ktora jest u mnie w garażu...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Do użytku komercyjnego, to chyba lepiej zmienić banderę.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A mnie się pomysł z rurkami podoba

Nie zapominajcie, że są żeglarze, którzy mają czas i zacięcie do tego, żeby w kilka lat zbudować sobie utkę własnoręcznie

Pracochłonność wykonywania przekładki z rurki instalacyjnej PCV (nie peszla) jest porównywalna, a nawet mniejsza od metody listewkowej laminowanej.

Mogę coś na ten temat napisać - bo jako jeden z niewielu Forumowiczów taką konstrukcje wprawdzie w ograniczonym zakresie - ale za to własnoręcznie wykonywałem

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Moniu i już zaczynasz wprowadzać dodatkowe warunki. Budujemy łódkę do własnego użytku czy statek pasażerski? A czym się ma różnić według ciebie klasa I od "clear or better"? Kiedyś jeden z autorytetów budowy jachtów pan Chapelle powiedział że "doskonałe drewno istnieje tylko w wyobraźni początkujących projektantów i dyletantów" W Polsce naprawdę nie ma najmniejszego problemu z kupnem dobrego drewna do budowy porządnego jachtu.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Drewno, piekna sprawa.
Kazdy chwali to co posiada, ktos siatkobeton, ktos laminaty, a inny drewno.
Chyba najwazniejszym kryterium jest przeznaczenie, jednak patrzac z innej strony....Colin budowal z drewna, plywajac w ciezkich warunkach.
A co z drewnem oblaminowanym epoksydem? To prawie jak stal

Drewno zostalo chyba pominiete swiadomie, bo wykonanie zajmuje wiecej czasu niz siatkobeton, czy spawanie stali.

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Drewno " klasyczne" w budowie jachtow jest pomijane z prostej przyczyny. niewielu jes juz szkutnikow ktorzy potrafia z niego budowac
Jesli mowimy p przygodzie z budowaniem wlasnego jachtu wlasnymi silami to proponuje poogladac ogloszenia o sprzedazy kadlubow w roznym stanie

A czy ja mowię, co mozna w Polsce? Ja mowię o tym, co mam w garażu. Ktory nie jest w Polsce.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

dokładnie tak, ja bym chciał traktować to jako większe majsterkowanie niż orkę na ugorze. Trochę przy łódkach porobiłem i stąd te wnioski

_________________
pozdrowienia piotr

M@rek
Odwołujesz się do zdrowego rozsądku tych, którym właśnie tego rozsądku brakuje, czyli wszelkich zapaleńców, hobbystów majsterkowiczów, tudzież innych marzycieli dla których częścią sensu życia jest pasja. I możesz sobie swoje gadać, a oni i tak pójdą do garażu dłubać. I dobrze. Jeden weźmie spawarkę i flexa, bo ma. Inny heblarkę, piłę i młotek, bo ma,
Jeszcze inny choćby z racji na dostęp do formy, wylaminuje sobie kadłub.
I wbrew wszystkim, coś tam zbuduje, ale nie kupi.

_________________
Wiosna

Ale się porobiło w świadomości narodu, straszne!
Jeszcze raz powtórzę, najważniejszy jest projekt, jeżeli jest dostosowany dobrze do materiału to budowa nie będzie problemem. W czasach kiedy powstawał jachting była to zabawa dla bogatych ludzi dla których kasa się nie liczyła, wtedy powstał wzór "jachtu" jako cacka wykończonego na najwyższym poziomie i z najlepszych materiałów. Miały być piękne, kasa się nie liczyła, nie ważne było że żeby osiągnąć takie kształty trzeba było zatrudniać najlepszych specjalistów, nie ważne było że trzeba będzie często przeprowadzać konserwacje, najważniejszy był szyk, klasa, moda, szpan, przecież kasa się nie liczy. A wszyscy inni których nie stać było na to tylko patrzyli i zazdrościli i jeżeli tylko pojawiała się jakaś kasa to próbowali dołączyć do tych elit, naśladując styl, może nie aż na takim poziomie, może mniejsze, może bardziej podpicowane ale najważniejsze że maja dać wrażenie przynależności do tych najwyższych klas. Tak powstały "jachty", a przecież w tym samym momencie na tych samych morzach pływały tysiące łodzi służących do zarabiania pieniędzy. Rybaka nie było stać na mahoń, brąz, teak itp jego łódź miała być tania, łatwa w konserwacji, w pełni funkcjonalna, bezpieczna i często pracująca w warunkach które sprawiały że większość jachtsmenów siedziała w klubie na drinku.
I teraz tylko od nas zależy z których wzorców będziemy czerpać. Zbudowanie łódki trzymając się "stylu" rybackiego naprawdę nie jest trudne i taka łódka nie będzie problematyczna w utrzymaniu i konserwacji.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Wiesz od ilu lat nie buduje sie drewnianych jednostek rybackich ? Wiesz ile starych kutrow rybackich probowano przebudowac jedynie na jachty i to sie nie udalo ? Takie jednostki lub stare drewniane jachty mozna dostac za symboliczna zlotowke lub korone jak wolisz.Do tego z silnikami czescia osprzetu itd. Ja wiem, znam tez przyklady zakonczone sukcesem ale wiem tez ile to kosztowalo.
Podadamy jak sie pochwalisz zakonczona z sukcesem budowa

Widzisz, ja jestem realista i do tego dla mnie zeglarstwo to zeglowanie a nie budowanie przez lata Kazdy moze topic swoje pieniadze i marnowac czas tak jak mu odpowiada i nic mi do tego. Mam jednak ladnych pare lat doswiadczenia i swoje wiem.

A czy ja mówię o reanimowaniu trupów?! A ile lat te kutry pływały? 40-50? tyle zakładano jak je budowano, a to ze ktoś chce je naprawiać to już jego sprawa.
Ja mówię o budowie NOWEGO pływadła używając prostych sprawdzonych przez setki lat technologii.
Nie będzie to JACHT, będzie to dobra, tania łódź.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Dajcie spokój....
Wałkujecie co lepsze a co gorsze do budowy zapominając o tym co się będzie działo dalej...
Chyba, że patrzycie z perspektywy stoczni. Wtedy rozumiem. Wybudować jacht, a jego konserwacja i utrzymanie staje się problemem armatora.....

Jacht stalowy to skarbonka dla artmatora, jacht drewniany tym bardziej.

W tej statystyce zdecydowanie wygrywa siatkobeton jako tani w produkcji i nie wymagający konserwacji. W następnej kolejności laminaty epoksydowy ( drogi w produkcji ale nieśmiertelny) i poliestrowy tańszy ale nie bez wad.

Wbrew pozorom w Polsce buduje się "betonowce" pojedyncze egzemplarze ale zawsze.....

http://szkutnikamator.pl/index.php/samanta-jacht-marze

Koszt wybudowania kadłuba 10 metrowego jachtu budowniczu deklaruje jako 12 tysięcy zł

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

No ale tu należy sobie zadać bardzo ważne pytanie - co jest dal nas (danego armatora) ważniejsze - budowa jacht czy pływanie jachtem. Bo mam wrażenie (correct me if I'm wrong ) że to są znacząco różniące się od siebie typy właściciela. Tak samo jest z motocyklami - jest grupa która uwielbia dłubać, a motong wyjeżdża od wielkiego dzwonu, a jest grupa która lubi jeździć, w wtedy obojętnie na czym, byleby jeździło.

Także proponowałbym wyraźny podział na te grupy, bo ich podejście do tego "z czego jacht" będzie diametralnie różne...

Prywatnie - nigdy nie będę budował jachtu. Ja chcę pływać a nie budować

Jest jeszcze trzecia kategoria.....

Ludzie, którzy pływają własnoręcznie zbudowanym jachtem przez wiele, wiele lat ciesząc sie z tego, że pływają czymś co sami zbudowali choćby trwało to kilka lat.

To ogromna satysfakcjia i frajda. Przynajmniej takie jest moje może subiektywne zdanie, choć znam przynajmniej kilku takich żeglarzy i wiem jaką ja miałem frajdę pływając własnoręcznie przedłużonym i przebudowanym jachtem.....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Buber
Ty to nawet gdybyś chciał sobie podłubać po godzinach, to nie podłubiesz, by by Cię Kapitan z tym Twoim dłubaniem za burtę wyrzucił, więc pewnie z zazdrości piszesz to wszystko

_________________
Wiosna

Oczywiście że jest wielu takich ludzi wystarczy popatrzeć ile zostało zbudowanych jachtów wg. projektów Robertsa, Benforda, Wharrama, Buehlera, Bolgera i wielu innych.
To że ktoś sobie nie wyobraża siebie budującego to nie znaczy że takich ludzi nie ma. I oczywistym jest że nie wszystkim zaczynającym uda się dokończyć budowę... ale co z tego? To jest osobiste wyzwanie dla samego siebie,a nie po to żeby inni to oceniali.Wielu idąc do Morskiego Oka marzy o mt.Evereście ale tylko jednostki zobaczą Himalaje na własne oczy, a jeszcze mniej wespnie się na ich szczyty,ale miało by to znaczyć że nie powinno się marzyć i próbować?
Może też powodem wielu niepowodzeń jest źle dobrany projekt? Może zamiast 15m stali wystarczyło by 8m sklejki? Chyba lepiej było by pisać jak uniknąć błędów przy budowie niż negować sam pomysł.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Darowałabyś sobie takie szpile..
Ale mam bardzo dobrą analogię do motocykli - częściej jeżdżę tym szybkim, nowym, niż tym klasykiem - którego lubię, ale wolę ten nowszy... bo wolę jeździć....

Ano widzisz, a ja choć mam możliwość pojeździć na ścigaczach, to nigdy na nie nie wsiadam, bo się zwyczajnie boję. Wolę te wolniejsze

A dokuczam Ci, bo Cię lubię

_________________
Wiosna

Potrzebowałem dom to sobie własnymi ręcami go zbudowałem,chciałem popływać po Wiśle to sobie zbudowałem łódeczkę, będę chciał popłynąć na ocean to sobie zbuduję Hagara Buehlera proste.Mógłbym to kupić wszystko ale wolałem zbudować bo mam swoją prywatną satysfakcję dzięki temu.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Żagle przez wiele lat w każdym numerze prezentowały jakiś jacht. Często były to jachty przeznaczone do budowy amatorskiej. Najczęściej były to jachty ze sklejki. Dość długo to trwało zanim trafiłem na taki kiedy sobie powiedziałem TO JEST TEN zaprezentowany w styczniowym numerze Żagli z 1989 r.Moniia w tym miejscu poruszyła bardzo ważną wtedy dla mnie kwestię. Chciałem mieć jacht ale wiedziałem, że nie stać mnie żeby go kupić więc postanowiłem, że go sobie zbuduję.Dołączyłem więc do tych którym zabrakło zdrowego rozsądku i mam frajdę z własnoręcznie wybudowanej łupinki którą od czasu do czasu tu na forum pokazuję. Ostatnio w zagadkach słodkowodnych. Wracając do tematu wątku i faktu, że czasy mamy inne to myślę, że każdy zainteresowany musi sobie sam rozważyć czy będzie jacht budował amatorsko, czy sprowadzi używany jacht z zagranicy czy też zleci zbudowanie go wyspecjalizowanej firmie.