To mój pierwszy post na forum, które dłuższy czas czytałem anonimowo, więc witam wszystkich.

Od razu przepraszam, że jako świeży użytkownik walę z grubej rury z problemem/pytaniem. Nie chciałem odgrzebywać wątku, który po ponad stu stronach stronach skończył się już rok temu (chociaż może powinienem). Pisałem prywatnie do jednego z członków forum, który był na tyle uprzejmy, że udzielił mi wstępnie porady. Temat ma jednak swój dalszy ciąg i może ktoś z Was będzie wiedział co można zrobić dalej. Do rzeczy:

Złożyłem wniosek o wydanie patentu KJ. Dołączyłem do niego posiadane opinie z rejsów oraz oświadczenia własne o samodzielnym prowadzeniu pełnomorskich rejsów. Oświadczenie ma prostą treść:

Oświadczam, że w dniach od (data) do (data) samodzielnie prowadziłem pełnomorski rejs na jachcie S/Y (nazwa) o długości (długość) m na trasie (skąd) - (dokąd).
W ciągu (ilość) h przepłynięto (ilość) Mm.
Odwiedzone porty: (nazwy portów)

Kapitan: (imię nazwisko), j.st.m. (numer patentu)

Podpis kapitana Podpis armatora (przypis: Na podstawie Art. 7 Kodeksu Morskiego)


Bardzo szybko (dzień po odebraniu poleconego) dostałem telefon z PZŻ z dwiema informacjami:

1. że armatorem (powołałem się na swoich oświadczeniach na Art 7. KM) jest tylko właściciel jachtu,
2. że oświadczenia wypisałem nieprawidłowo bo podałem tylko łączną ilość godzin bez rozbicia na silnik i żagle.

Poprosiłem o decyzję na piśmie; pani miała rozmawiać z Sekretarzem Generalnym.

Dzisiaj dostałem odpowiedź, z prośbą o uzupełnienie potwierdzenia armatora na oświadczeniach z powołaniem się na opinię prawną, z której ma wynikać że konieczne jest udokumentowanie, że jestem albo właścicielem jachtu albo łączyła mnie z właścicielem umowa armatorska.

Pływać z patentem j.st.m. mogę bez problemu, więc jakoś specjalnie na czasie mi nie zależy i mogę przez jakiś rozsądny czas prowadzić korespondencję z PZŻ. Pamiętam, że niektórzy z forumowiczów twierdzili, że podpisywali się za armatora powołując się na Art. 7 KM i nie wykazywali powyższego.

Pytanie w zasadzie jest proste - co dalej można z tym zrobić? Czy pisać do MSiT czy odpuścić? A może jakaś inna droga?

Pismo z PZŻ w załączniku. Z góry wielkie dzięki za pomoc i porady.

Pozdrawiam,
Piotrek

W pisemku na temat rzekomej nieprawidłowości oświadczenia się nie zająknęli...

Wyjścia widzę dwa:
1. Korespondować niezobowiązująco pytając o podstawę prawną takiego żądania.
2. Uznać że to coś, to decyzja odmowna (niespełniająca wymogów art. 107 kpa) i się odwołać od niej.

Ja wybrałbym drugie...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

3. Wysłać do PZŻ pismo (oczywiście poleconym, za potwierdzeniem odbioru) z oświadczeniem, że w dniach od (data) do (data) samodzielnie prowadząc pełnomorski rejs na jachcie S/Y (nazwa) o długości (długość) m na trasie (skąd) - (dokąd) - uprawiałeś żeglugę w imieniu własnym,.

Koniecznie dodaj, że w związku z powyższym oczekujesz wydania patentu lub wydania poprawnej formalnie odmownej decyzji administracyjnej, która zawierać będzie datę wydania, oznaczenie strony lub stron, powołanie podstawy prawnej odmowy, uzasadnienie faktyczne i prawne oraz pouczenie, czy i w jakim trybie oraz terminie służy od niej odwołanie, podpis z podaniem imienia i nazwiska oraz stanowiska służbowego osoby upoważnionej do wydania decyzji (czyli decyzji spełniającej wymogi - jak w pkt 2 w poście wyżej).

W piśmie ponadto podkreśl zdecydowanie, że oczekujesz załatwienia sprawy wydania dokumentu o jaki się ubiegasz w przypisanym w KPA terminie, którego bieg rozpoczął się w momencie wpłynięcia dokumentów, jakie przesłałeś.

PS. Jak chcesz, możesz również dodać, że ani obecnie, ani nigdy w historii polskiego prawa, żaden przepis nie wymagał, aby w celu uzyskania dokumentów potwierdzających posiadanie uprawnień do prowadzenia jachtów żaglowych, podawać należało liczbę godzin żeglugi "z rozbiciem" na godziny żeglugi pod żaglami oraz godziny żeglugi na silniku...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Skłaniam się właśnie do wyjścia (bramki? ) nr 2 lub 3.
Niejako w uzupełnieniu - a czy z PZŻ nie powinien był pouczyć mnie ile mam czasu na uzupełnienie rzekomych braków i co zrobi jak tego nie uczynię w tym czasie?


To było jedynie podczas rozmowy telefonicznej, więc nie mam się do czego odnieść.

Ale tak z ciekawości (bo chyba za słabo szukam) - druki na stronie PZŻ mają w rogu umieszczone informacje, że są załącznikami do czegoś. Czy ktoś wie do czego i na jakiej podstawie powstały?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Ale jeżeli bym się odwoływał to musiałbym sam zdecydować do kogo, skoro pismo nie spełnia wymogów art. 107 kpa. Więc chyba jednak pozostaje zażądać wydania decyzji zgodnej z...

Tak jeszcze z zupełnie innej beczki.
Załóżmy chwilowo, że mam karty rejsu wg wzoru PZŻ podpisane przez jakiegoś marinero z innego kraju. Jakie podstawy miałby PZŻ do zakwestionowania niewyraźnego podpisu (żadne?) i czym ta sytuacja różniłaby się z prawnego punktu widzenia od jednoznacznie mojego podpisu jako armatora?

Pozdrawiam,
Piotrek

Że się ośmielę - ja bym im dał to, o co proszą jako uzupełnienie, szkoda czasu. Daj im wyjść z twarzą, szkoda czasu na udowadnianie kto ma rację. Tak bym zrobił, jakby sprawa mnie dotyczyła - a wolny czas i energię przeznaczyłbym na przyjemniejsze zajęcia...

_________________
Konrad

I tak się rozwija biurokracja...

z lenistwa innych...

Skoro spiotr ma czas, to lepiej żeby dla dobra kolejnych petentów trochę się pokłócił.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Widzisz - problem polega na tym, że ta firma tzw. "twarzy" to nie ma już dawno.
Od ponad 10 lat - odkąd walczymy z ich pazernością na uzurpowanie sobie władzy ustawodawczo - wykonawczej oraz pazernością na nasze finanse osobiście uważam, iż nawet o przysłowiową złotówkę warto z nimi zawalczyć w imię zasad.
A o interpretację prawa - bo im się wydaje od dziesięcioleci, że mają rację - tym bardziej.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Panowie, jeśli chodzi o tzw. "walkę" - może i warto, nie będę się spierał.
W sumie Piotr powiedział, że mu się nie spieszy...

_________________
Konrad

Polecam analizę prawną: pojecie_armator.pdf na gruncie prawa polskiego i innych systemów prawnych. Może to pomóc w bojach.
ATSD - czy czarterując w Chorwacji, jacht pod banderą chorwacką - podlega się pod polski Kodeks Morski?

Prawnie - PZŻ chce potwierdzenia że "oświadczający" faktycznie dysponował jakimś jachtem. Podkładka od świadka, znaczy zaświadczenie, ma być... a najlepiej z pieczątką...
(czy słusznie i dlaczego nie wierzą na słowo to do dyskusji, lecz nie mieszajmy tematów)

Nieszczęśliwe jest określenie "armator", ale: powiedzmy biorę jacht z czarterowni, która nabyła w leasingu (albo oferuje powierzony).
Właścicielem jest firma leasingowa, zaś czarterownia - armatorem. A ja to kto?

Zawsze podlegasz prawodawstwu kraju bandery.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Nie uważam tego czasu za stracony. Przeczytałem na tym forum kilka dobrych porad dotyczących problematycznych wymysłów PZŻ, które (porady) następnie przekazałem dalej znajomym. Czuję się zatem w obowiązku w jakiś sposób się odwdzięczyć i może uda mi się to zrobić przyczyniając się do poprawy lub wyjaśnienia obowiązujących procedur.

A jak bierzesz od polskiego pośrednika, który ma umowę z czarterownią, która oferuje powierzony jacht wzięty w leasing? W życiu nie udowodnisz, że nie jesteś wielbłądem.

Mając jednak na uwadze przytoczone pismo z PZŻ oraz $4, pkt 3) rozporządzenia: "dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych, w szczególności (...) karty rejsu lub – w przypadku rejsów prowadzonych samodzielnie – inne dokumenty potwierdzone przez armatora jachtu;" pojawiają się dwie wątpliwości:

1. Skąd armator inny niż ja sam ma wiedzieć ile godzin przepłynąłem a następnie to potwierdzić?
2. W jaki sposób umowa czarterowa miałaby stanowić potwierdzenie przepłyniętych godzin?

Nieszczęśliwy to jest najwyżej PZŻ.

Właścicielem jachtu jest ten, do kogo on należy.
Operatorem jest ten, kto nim dysponuje (z upoważnienia właściciela - czyli czarterownia)
Armatorem jest ten, kto go eksploatuje (na podstawie umowy z operatorem - czyli ty).

A to, że PZŻ jest w zrozumieniu aktualnych zależności właścicielskich w żegludze na etapie Jasia ze żłobka, to jest problem PZŻ, a nie jego klienta - gdyż w tej materii PZŻ wykonuje zadania zlecone administracji państwowej i jest zwykłym urzędem. Nie wie - to won... i jeszcze można zaskarżyć o utracone korzyści, gdy nie wydał kwita niezbędnego do pracy.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Ech, pamiętam minę Austriaka, przedstawiciela firmy austriackiej czarterowej, gdy w czerwcu 2006 roku (zaraz po wejściu "lipcowego" rozporządzenia) dałem mu do podpisu moje oświadczenie o prowadzeniu rejsu.
"Zbaraniał" to zbyt słabe określenie.
Wtedy w czerwcu 2006 pojawił się ów obowiązek poświadczenia samodzielnie prowadzonego rejsu przez armatora. Ale warto zwrócić uwagę, gdzie się pomysł urodził. Nie w organie administracji morskiej, gdzie jednak znają Kodeks Morski, tylko w Ministerstwie Sportu, gdzie bliżej im do zagadnień związanych z piłką kopaną niż z morzem. Być może za podpowiedzią panów z PZŻ, bo wtedy byli dla urzędników ministerialnych wyrocznią w sprawach żeglarskich.
Również wtedy pojawiło sie w rozporządzeniu nieszczęśliwe określenie "rejsu pełnomorskiego" w wymaganiach stażowych. Przy czym nikt nie potrafił dokładnie sprecyzować o jaki wody chodzi. To tak jak prawo jest tworzone przez osoby które nie mają zielonego pojęcia o tym o czym decydują.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Z Kodeksu Morskiego warto przypomnieć może jeszcze, jakby im było mało:

Wielkie dzięki za wszelkie dotychczasowe porady. Znajomy prawnik, bez zbytniego wgłębiania się w temat, podrzucił mi art. 75, §2 kpa:



Czy PZŻ występuje tutaj w roli organu administracji publicznej? I jeżeli tak, to czy dobrze rozumiem, że brak wymagania zaświadczenia oznacza, że PZŻ musi przyjąć moje oświadczenie o tym, że czarterowałem jacht, prowadziłem go w swoim imieniu i jestem w związku z powyższym, zgodnie z art. 7 km jego armatorem?

No to w sumie - czy nie byłoby tak - że w zależności od tego jakiej bandery był jacht, należałoby sprawdzić jak (i czy) jest definiowany armator w ustawodawstwie kraju bandery?

Firma leasingowa jest właścicielem, czarterownia jest operatorem, a Ty jesteś armatorem.
Tak.
Wykonuje zadania zlecone z zakresu administracji publicznej.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Moim zdaniem tak i dopiero gdyby okazało się, iż np. piszesz nieprawdę to wtedy mają prawo odmówić Ci uznania Twojego oświadczenia i skierowania sprawy do prokuratury z zarzutem składania fałszywych zeznań.
Dlatego na Twoim miejscu złożyłbym posiadane dokumenty (Twoje oświadczenie też jest dokumentem) i w przypadku odmowy zażądałbym na piśmie uzasadnienia.
Jak Ci się nie spieszy to zrób tak i napisz jak Ci poszło.
Doświadczenia wielu osób, którzy poszli taką ścieżką pokazuje, iż to się opłaca.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Podziękowałam, bo to takie oczywiste, a tak trudno się w Polsce przebija ten skromny fakt odpowiedzialności za własne słowa. Wiadomo, że każdy urzędnik (full time lub part time) będzie chciał mieć wszystko na tacy, ale naprawdę można ich wychować.
Jeśli składasz jakiekolwiek oświadczenie w jakiejkolwiek formie, to odpowiadasz za jego treść. Ale to na zarzucającym Ci kłamstwo ciąży ciężar udowodnienia, że mijasz się z prawdą, nie na tobie.
To podstawowa zasada - domniemania niewinności - w codziennej praktyce.
Jakoś działa gdzie indziej - u nas stosowano dokładnie odmienną zasadę przez dziesieciolecia, więc nic dziwnego, że trzeba wychowywać, urzędników i społeczeństwo. Więc im większa ilość osob, ktore nie pójdą na łatwiznę (dostarczając zaświadczenia) a zażądają zaakceptowania zgodnych z prawem dokumentów lub podania podstawy żądania poświadczenia (a jedyną ważną podstawą może być podejrzenie składania fałszywego oświadczenia, ale w tym momencie pytać o to może tylko prokuratura lub policja, nie PZŻ) tym szybciej to pójdzie.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Przemyślałem sprawę i uważam, że to do niczego nie doprowadzi. Znaczy się - doprowadzi być może do wydania patentu KJ. A wtedy, o ile dobrze rozumiem, nie mam żadnego interesu prawnego ani faktycznego do złożenia skargi/pisma/zażalenia/itp. do MSiT. A to oznacza, że nic nie zostanie (potencjalnie) poprawione w tym bałaganie.

Przygotuję pismo do MSiT i wrzucę tutaj kopię.

Przeczytałem ponownie wątek sprzed dwóch lat - http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=15856 i postanowiłem pójść tą samą drogą, którą poszli skarżący praktykę PZŻ i PZMiNW w sprawie konieczności odsyłania starych patentów. Uznałem, że PZŻ wymaga ode mnie przekazania dokumentu, którego nie ma wymienionego w rozporządzeniu. Sporą część treści pisma skopiowałem z modyfikacjami bazując na pismach Wojtka Bartoszyńskiego, Jurmaka, Cypisa i Monii, którym dziękuję za inspirację. Skorzystałem też z fragmentu wzoru zażalenia na bezczynność PZŻ ze strony Samosteru. Jeżeli ktoś uważa, że posiłkowanie się tymi treściami jest niestosowne, to proszę o info - usunę z pisma (zamierzam wysłać jutro).

Tak czy inaczej - pismo w załączniku. Gdyby ktoś miał uwagi, to byłbym wdzięczny.

Pozdrawiam,
Piotrek

Kurde... po to ludzie to umieszczają w sieci aby korzystać!
Znając Jurmaka, Cypisa i Monię (no Monię to korespondencyjnie jeno) - prędzej za niestosowną uznają Twoją prośbę
Informuj o wynikach!

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Uwagi są dwie:
1. pismo składasz za pośrednictwem organu, którego działania skarżysz a więc napisz na górze - pod adresatem - "za pośrednictwem PZZ"
Pismo składasz w PZZ za poświadczeniem złożenia.
2. Forma - wszędzie popraw na "Panie Ministrze" lub "Pan Minister".
Reszta super.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Ja bym jednak słał do ministra bezpośrednio. Minister odeśle do PZŻ to kilka dni (lecz czas nie jest krytyczny), ale PZŻ nie będzie opóźniał. Wobec braku pouczenia - nie ma pewności czy PZŻ w ogóle to potraktuje zgodnie z procedurą kpa...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Masz rację - widziałem to - ale czasem dobrze jest uświadomić naszym "milusińskim", że o nich pamiętamy.
Ale faktycznie - przy braku pouczenia o zasadach odwołania mogą złożone pismo olać.
Składaj faktycznie bezpośrednio do Ministra
PANA Ministra - popraw w piśmie wszędzie.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Dokładnie:-)

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Proponuje kompromis: wysłać równolegle przez PZŻ - może ich obudzi oraz bezpośrednio (z informacją do wiadomości: PZŻ). Być może niezłą myślą byłoby publikowanie całej korespondencji u Don Jorge - tyle, ze SSI nie przyjmuje pdf,skany (z zaczernionymi danymi kontaktowymi) muszą być w jpg.
Wtedy oczywiście do wiadomości: SSI Jerzego Kulińskiego.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl