Przy okazji różnych dyskusji tak sobie przypomniałem

W czasach Steru i Intersteru produkowaliśmy wiosła, maszty do DZ i parę innych produktów.
Z lenistwa wymyśliliśmy maszynę*. Chcieliśmy pomocy konstruktora, przedstawiliśmy koncepcje i po paru dniach otrzymaliśmy odpowiedż– nie będzie działać, nie tędy droga. Trudno. Zaczęlismy budować sami, różni przychodzili, kręcili glowami i wydawali opinie – nie będzie działać, szkoda czasu i pieniędzy.
Po miesiącu zaczęły schodzić pierwsze sztuki i tak skonczylismy z chałupnictwem a zaczelismy zarabiać, a ci co przychodzili dalej kręcili glowami i wytykali blędy w konstrukcji, A wioslą schodzily, schodzily i schodzily…
Po paru latach, na targach w Poznaniu rozmawialiśmy z przedstawicielami czołowej, polskiej firmy produkującej maszyny do obrobki drewna. Wysłuchaliśmy ciekawego wykładu na temat budowy maszyn i dowiedzieliśmy się dlaczego ta nasza niewydarzona konstrukcja nie ma prawa działać poprawnie.
I to by było na tyle
--------------
* Bardziej wlasciwe określenie to machineria; skrzyzowaanie tokarni z frezarka i do tego wzorcarką
Ciekawostka jest fakt, ze ustrojstwo można było wydłużać w nieskonczonosc i obrabiać baaaardzo długie elementy, aby tylko miejsce było
- po 3 latach powstała MK II z mechanicznym posuwem ( w pierwszej był ręczny)
- Że cos takiego istniało mam swiadkow, m.in. Andrzeja Janowskiego – maszty do DZ zamawiał

_________________
Zbyszek

Jak się nie da jak się da.
Takoż własnym sumptem, na podstawie frezarki (a w zasadzie 2) i prasy z posuwem wycudowaliśmy maszynerię gdzie długość wyrabianych elementów drzewnianych zamykała się w hali...36 m. I to z kawałków.
Co prawda jak drzewienko przekraczało 6 mb tośmy obrzynali. Dłuższym trudno było manewrować.
Drewno jest bardzo wdzięcznym materiałem do kombinacji różnych

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

https://www.youtube.com/watch?v=sPRbwaHAh_g

Obrabiarka będąca skrzyżowaniem tokarki z frezarką.

_________________
Wiosna

Nie, no litości.
Zwykła frezarka cnc do miękkich materiałów z osią A (obrotową) zabudowaną poza normalnym polem roboczym.
Teraz byle uczeń technikum taką sam zbuduje.
No, powiedzmy z pomocą dobrego spawacza.

Cześć . Kol. 'cine ' chyba uczeń sam tego nie wymyśli a jeśli to podejrzy u kogoś .
Nie mniej to chyba nie wszystko - sama mechanika .
Potrzebny jest "computer' + oprogramowanie i umiejętność tym całym "bałaganem " posługiwania się .

No może się mylę


z szacunkiem Andrzej

Niczego nie musi wymyślać. Inni za niego wymyślili.
W dodatku wielu dzieli się tym co sami wymyslili.
Wystarczy trochę poczytać fora jak CNC Info, CNC Zone czy temu podobne i pobuszować w necie.
Chociaż wkład własnego intelektu jest zawsze wskazany.
Programy są płatne i bezpłatne, demo i adware a "computer" to raczej każdy teraz ma w domu.
A już na pewno uczeń technikum
Uwierz mi że zbudowanie takiego ploterka do drewna to teraz banał.
Trochę czasu, kasy i chęci.
A jak czegoś nie wiesz to ci na jakimś forum pomogą.

Cześć . Zbudowanie to fakt !!! ale staruszek ( a kiedyś o czymś takim myślałem !)

Czyli świat stanął na głowie !!!!

z szacunkiem Andrzej

ps . musze te fora sobie poczytać bo mnie to interesuje . Możliwości są a i fajnie to wygląda --- do tej pory się nie interesowałem gdyż wydawało mi się ,że " nie da rady "

To spawania teraz tam już nie uczą?

a w dawnych czasach jeden facet nauczył się spawać oglądając Dziennik Telewizyjny
------------------
Moim zdaniem, temat nie dotyczy budowy plotera w obecnych czasach - jeżeli się mylę to mnie wyprowadźcie z błędu

_________________
Zbyszek

Zamieściłam filmik, bo według mnie w jakimś stopniu obrazował możliwości maszyny, o której pisałeś. Tyle że zamiast oprogramowania CNC, urządzenie musiało być sprzężone z wzorcarką.

_________________
Wiosna

Nie uczą.
A tego od Dziennika chętnie poznam.
O ile nie urodził się w twojej wyobraźni.

Chyba nie załapałeś.
A inny facet, oglądając dawny Dziennik Telewizyjny, nauczył się spuszczać surówkę z wielkiego pieca. Też chcesz go poznać?

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

A inny czytając artykuły prasowe* został konstruktorem jachtów.
Chcesz go poznać?
Uważaj;
ponoc z lodówki wyskakuje, żeby sie mondrzyć.

MJS

*artykuły Tobisa, Milewskiego, Sołtyka.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

boSmann
A znasz starą prawdę, że wartość "ekspertyzy" dotyczącej technologii ( czy obrabiarki )
produkcyjnej nigdy nie przekroczy kwoty, którą za nią zapłaciłeś.
Z Twojego opisu wynika, jakoby wedle większości ekspertów, z którymi się konsultowałeś...
Istniała jedna, jedynie prawdziwa, droga do zbudowania "profilówki"...
( Machiny do obróbki profilowej )...
Nie pytam ile wydałeś na te opinie Nie wypada przecież
Ale przepłaciłeś - tego bądź pewien

cine
Ja się zaczynam poważnie obawiać, że zabłądziłem
W wątku o "aluminium spawaniu" zwracasz uwagę, że jesteśmy forum specjalistycznym...
Potem wytykasz mi, czego się nie spawa i gdzie nie kupuje się śrub
Teraz nie załapałeś starego dowcipu z PRL
Może "wyluzuj" trochę z tymi kategorycznymi osądami...
Ja oczywiście nie twierdzę, że na forum nie ma specjalistów. Są.
I z powagą chylę przed Nimi czoła
Ale jakoś tak zakonotowałem sobie, że wchodzę na forum hobbystyczne...
Amatorskie...
Dlatego też i wypowiadam się tutaj jakoś bardziej swobodnie. I prędzej
- jako niespecjalista w każdej dziedzinie - odnajduję miejsce dla siebie


Apasz
Andrzeju Przez Twój pierwszy post przemawia jednocześnie wnikliwość spojrzenia i pokora... Obojętnie czego byś nie wyczytał na forach poświęconych tematyce CNC...
Nie rezygnuj tak łatwo z tych cech...
( To oczywiście tylko moje zdanie. )

Wiem, że na początku taka lektura może oszołomić...
( Moich postów na tych forach lepiej w ogóle nie czytaj )
Bowiem rację ma cine, że problematyka jest prosta...
To trochę tak, jak z grą na skrzypcach.
Ujmujesz smyczek w prawą dłoń. Skrzypce w lewą. Przyjmujesz stosowaną pozycję i
lewą ręką obsługujesz struny skrzypiec... Prawą zaś - smyczek.
I tu uważaj - "samoje gławnoje". Jeśli chcesz grać w szybkim tempie, to musisz szybko
przemieszczać smyczek. Jeśli zaś zadowala Cie tempo nieco wolniejsze - smyczek
przemieszczasz wolniej Proste - prawda ?
Tyle dowiesz się na tych forach CNC
Oczywiście możesz zajrzeć na fora poświęcone mechanice nie tylko CNC
Ale tam nie znajdziesz niczego, co by Ciebie mogło tak łatwo oszołomić Niczego, czego byś się nie podziewał
A czemu tak ? Ano "temu", że mądrze i z właściwej pozycji rzecz postrzegasz
A, "jak kto mądrze gada - to się nie przeciwię"
A nawet na "mały spacer" po "gołej ziemi" zaproszę, jak byś ochotę miał kiedy
"Gołej ziemi", czyli dokładnie tak, jak to sobie wyobrażasz... Nie będzie żadnych
darmowych, czy niedarmowych programów... I naprawdę wiele trzeba wykonać i wykoncypować samemu Mimo, że rzecz dotyczyć będzie - żadnej tam "specjalistycznej" i "profesjonalnej" pracy. A prostej codziennej amatorskiej roboty
Z której w dodatku nijak nie da się wyżyć w tym "pięknym" kraju
Jak byś miał chwilkę, to rzuć okiem na filmik:

Ot widzisz kawałeczek pracy nad kawałeczkiem machinerii...
Wszystko jest w sumie tak, jak się spodziewałeś...
Mamy komputer... W tym przypadku stareńki laptop... Co ważne o tyle, że jego "możliwości" obliczeniowe są z jednej strony o wiele za małe, żeby zainstalować nań
jakikolwiek z uniwersalnych programów do obróbki CNC...
Po prostu takie programy pojawiły się dużo później jak ten laptop )
Z drugiej zaś... Możliwości obliczeniowe są wystarczające do tego, żeby ten
zabytek obrabiarkę CNC obsługiwał...
A skoro nie ma programów, to trzeba je sobie napisać samemu... Albo oczywiście
wywalić laptopa na złom i nabyć coś bardziej współczesnego...
Co było by najlepszym rozwiązaniem, ale... Ten laptop jeszcze jakoś działa, więc szkoda
pieniążków
Dalej... Z drugiej strony głównej bohaterki... Tej głowicy podziałowej z silniczkiem krokowym... Mamy "elektronikę"
I tu podobnie. Właściwym było by zakupić sterownik typu "step/dir" ( czy jak się to tam nazywa ) jakiejś renomowanej firmy... Ale skoro w szufladach wala się masa wszelkiego barachła... Szkoda pieniążków
Taniej wyjdzie zaprojektować i wykonać samemu
Dalej sama głowica jako taka Oczywiście gdybym nie był kutwą, to zamiast rzeźbić
tego cudaka własnoręcznie - kupił bym coś na rynku (pierwotnym bądź wtórnym )...
I teraz co dzieje się na filmie.
Oto uruchomiony na laptopie program napisany był tylko w jednym celu.
Żeby głowiczka "sama mogła się policzyć" Znaczy, żebyś mógł poznać ile kroków
przypada na pełny obrót uchwytu Serio
Ale, żebyś dobrze zrozumiał. Napisałem program do zrobienia czegoś, co śmiało
mógłbym wykonać innym prostszym (ręcznie) sposobem...
( Konkretnie to liczy jeszcze możliwe podziały i ich błędy - ale to też można inaczej )
Dlatego, że dla mnie napisanie takiego programu było prostsze, jak ślęczenie i liczenie
( w pamięci, lub na palcach ) ilości "stuków" silnika
A skoro i tak silnik trzeba było uruchomić... I skoro sam się kręci, to niech i sam się policzy
Jeszcze raz dla jasności - to nie jest program docelowy do obsługi obrabiarki,
a taka jakby "programistyczna notatka" Taki przyrząd do tego doświadczenia
Ważne byś zauważył jak daleko trzeba kontrolować cały mechanizm.
Dokładnie tak, jak to opisałeś w pierwszym poście...
Z którego to zdania - jeszcze raz namawiam - nie rezygnuj zbyt łatwo

taka_jedna
Rozwalimy w pył kolejny wątek ?

Nie da się

_________________
Wiosna

Brakuje kogoś?
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Cześć . MJS-- nie prowokuj
Wątek niech żyje !!!- wszyscy mają prawo .
Marku SCO masz totalnie racje ale dzisiaj jednak musi nastąpić specjalizacja .
Co z tego rzem "inżynierek "( bez mgr ) budownictw dawnego !!! Jak się ma budownictwo dawne do czasów wspólczesnych ----- nijak !!! Jakiś tam dyplom mnie do niczego nie upoważnia .
Kol "cine " uważam ,że przeciętny chłopak nie zbuduje maszyneri cnc , bo nie ma szkół technicznych!!!
Kiedyś po 7 ( ja ) lub 8 klasie jak ktoś był tępy to szedł do klasy ślusarsko ,innej ! mądrzejszy odrobine do technikum ( też była obowiązkowo matura !) a Ci najmądrzejsi do ogólniaka i dalej (produkcja inżynierków , lub innych magistrów )

Ale uczyli jakiś tam "roboli "
A dzisiaj ??? "taka_jedna" przychodzi do firmy , patrzy na Apasza i stwierdza !!! jesteś od dzisiaj spawaczem (albo programistą )
Dzisiaj jest po prost inaczej .

Ale słuchajcie -- skrzyżowanie drukarki 3 D z maszynerią do frezowania !!!
Marian siedzi przy kompie,Marek Ty przy oprogramowaniu CNC , "taka_jedna " nas pogania i frezujemy w ciągu około tygodnia ( albo mniej ) z jednego bloku plastyczanego super hiper kadłub -- nie ważne jakiej wielkości !!!

Miło, szybko ,sympatycznie

Jak myślicie - dojdzie do tego ?????


Z szacunkiem Andrzej

MarekSCO

Też odnoszę wrażenie że co najmniej zabłądziłeś.
Jako że o spawaniu czegokolwiek pojecie mam niewielkie, o kupowaniu śrub niewiele większe i ni boga nie przypominam sobie żebym ci zwracał kiedykolwiek uwagę więc przejrzałem wszystkie swoje posty we wszystkich wątkach.
I wychodzi, że albo ja muszę zmienić okulistę albo ty innego lekarza bo ja tam nic takiego nie znalazłem.

Natomiast co do twoich "porad" dla Apasza to kompletnie nie rozumiem jaki masz interes
w jego zniechęcaniu.
Systemy i programy do cnc stały się ostatnimi laty tak dostępne że nawet taki techniczny matoł jak ja zbudował sobie ploter laserowy, frezarkę cnc i kilka kolejnych wersji drukarek 3D.
Jedyną książką, która mi była do tego potrzebna był podręcznik Autocada bo żadna firma wycinająca blachy laserem nie chciała przyjąć rysunku z Corela.
I całkowicie wystarczyło mi do tego to co wygrzebałem z kilku forów.

Jeśli projekt wykonany w Corelu zapiszesz w formacie dxf lub dwg, przyjmie go każda firma.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



No dobra, to rozwijamy wątek maszyn cnc? (Przez 10 lat wykonywaliśmy konstrukcje ploterów CNC dla jednego z polskich producentów. Wykonaliśmy 300-500 konstrukcji.)

Teoretycznie można wykonać maszynę o jakiej mówisz. W praktyce największym problemem byłoby pogodzenie szybkości frezowania ze sztywnością konstrukcji, a konkretnie z osią "Z" (pionowe ramię frezarki) i ostatecznie z ceną.
Kiedyś siedzieliśmy nad projektem plotera termicznego, przeznaczonego właśnie do wycinania kadłubów jachtu z bloków styropianowych (oś "Z" takiego plotera byłaby o wiele lżejsza od frezującego z racji chociażby na brak wrzeciona, oraz siły działające na narzędzie - drut grzejny - praktycznie żadne).
Po przedstawieniu wstępnego kosztorysu klient się wycofał.

Takie styropianowe kopyto można złożyć z mniejszych elementów, wykonanych na znacznie mniejszym ploterze

_________________
Wiosna

Zbuduje.
I żadne szkoły techniczne nie są już do tego potrzebne.
Pod warunkiem, że potrafi czytać i rozumieć co przeczytał (tzw. czytanie ze zrozumieniem).
Sam jestem tego najlepszym przykładem. Ja setki innych, którzy takie ploterki sobie zbudowało.
Jak nie masz pomysłu to możesz kupić gotowe plany.
Ja akurat miałem kilka pomysłów.
Moim jedynym przygotowaniem technicznym było kilka miesięcy w studium pomaturalnym kiedy musiałem się schować przed poborem do woja w Stanie Wojennym.
A było to studium o kierunku elektryk samochodowy w 1982r.
Więc masz wyobrażenie czego mogłem się tam nauczyć kiedy miałem całe to Studium w głębokim poważaniu.
Oczywiście nie będą to urządzenia, które da się wykorzystać do profesjonalnej produkcji w jakiejś fabryce ale zbudowanie takiego ploterka jak na filmiku nawet z osią obrotową do wałków to kwestia maks 2-3 miesięcy od pierwszych szkiców do gotowego urządzenia.
I to w moim tempie zramolałego dziadka czyli po 3-4 godziny dziennie.
A i tak najwięcej czasu pochłonie proszenie się a to tokarza, a to spawacza a to innego frezera żeby łaskawie zechciał ci dorobić jakiś potrzebny detal.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



A do czego ci -przepraszam - jakaś wyjątkowa sztywność Z-tki przy obróbce drewna?
Bo rozumiem, że nawiązujesz do maszynki z filmu?

Apasz zaproponował wykonanie kadłuba łódki 1:1 z monolitu, zatem oś "Z" musiałaby mieć długość co najmniej wysokości całego kadłuba.

_________________
Wiosna

Z monolitu czyli z czego?
Myślałem kiedyś nad taką maszyną.
5-osiowa o sporych rozmiarach.
W tym wypadku miała pracować w styropianie więc sztywność Z-tki nie była aż tak ważna.
Mechanika to mały problem.
Największy szkopuł jest z postprocesorem dla 5-osiówki.
Prawdziwe kosztują majątek a freewarowych wtedy nie było.

Tak Ci się tylko wydaje. Każdy ruch osi X lub Y powoduje powstawanie dużego momentu na osi Z (czym dłuższa oś tym większy moment), więc miałbyś masę nierówności.

_________________
Wiosna

Rzeczywiście pomyliłem nicki ( cors pisał o tym do czego się odniosłem )
Twoja uwaga o okuliście jest też jak najbardziej na miejscu... Wybieram się w przyszłym tygodniu

Nie chcę nikogo zniechęcać. Moim zamiarem było coś wręcz przeciwnego. Zachęcić
Kolegę Apasza, żeby łatwo nie rezygnował z krytycznego spojrzenia...
Nie negowałem tego co napisałeś. Pokazałem przykład gdzie takich udogodnień po prostu
nie było... A mimo to udało się stosunkowo łatwo i, co szczególnie podkreślałem, tanio zbudować taką zabawkę
Chciałem jedynie zaakcentować jakie możliwości daje pełniejsza kontrola nad zjawiskiem...
Nie pisałem "nie rezygnuj" a "nie rezygnuj łatwo" ze swojej oceny sytuacji...
Oczywiście większość moich odniesień do Twojej wypowiedzi była skutkiem pomyłki,
za którą jeszcze raz serdecznie przepraszam.
Niemniej jednak proszę nie rozumieć moich słów jako zniechęcanie.
A jako zachęcanie do głębszej analizy. To co napisałeś o dostępności technologii
CNC w zakresie budowy obrabiarek jest jakby oczywiste i poza dyskusją.
Mamy darmowe uniwersalne oprogramowanie ( Linux CNC przykładowo )...
Całą masę znormalizowanych elementów mechanicznych do budowy takich maszyn...
( Śruby kulowe, listwy, wózki, paski zębate i co tam jeszcze )
Setki gotowych projektów itd...
Ale co do obrabiarek CNC, które były by w zakresie produkcji wioseł...
Wydajniejsze od tej, którą jak rozumiem opisuje boSmann...
( Obrabiarek profilowych kopiujących ) to już jakby mniej
Oczywiście nie wszyscy muszą się zaraz z tym zgadzać

Cześć . Marek SCO -- Ty nie "kmpinuj |" --- poczytaj ze zrozumeniem naszej " takiej_jednej"---- ma absolutnie racje--- ale my tu bijemy "piane " Ona działa !!!!!

Ja g...... o wiem na te tem poruszane

Z szacunkiem dla wszystkich Was Andrzej

Nic mi się nie wydaje. To ty popełniasz błąd logiczny.
Narzędzie (typ i rodzaj freza, obroty, grubość "wióra") musi być tak dobrane do rodzaju materiału żeby materiał praktycznie nie stawiał oporu.
Opór materiału w osiach X czy Y musi być znikomy.
Nawet frezując stal trzeba to robić tak, żeby materiał zbierał bardziej ruch obrotowy freza a nie nacisk posuwu osi X czy Y.
Dlatego stosuje się wrzeciona o wysokich prędkościach obrotowych, nawet 60 000 obr/min.

Aby ich nie było "wystarczy" zapewnić odpowiednią sztywność ramienia albo - wydłużyć czas obróbki.
Tak czy owak jednak pomysł wykonania łódki z monolitu jest zwyczajnie nieopłacalny i to z kilku powodów.
Ps - A Cine ma rację, że szkoła techniczna nie jest potrzebna komuś z głową na karku. Inna sprawa, że na pewno by nie zaszkodziła.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

"taka_jedna " przepraszam "kochanie" ,ale możemy zrobić !!! sztywność maszyneri w odpowiedniej płaszczyżnie ( w Twoim wypadku Z !!!) Jest to tylko kwestja mechaniki!!!!

To nie znaczy ,że ja mam racje


szacuneczek Andrzej

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Alterus mnie wyprzedził !!!!

Obawiam się, że na logikę to ty próbujesz, a Taka Jedna żyje z budowy takich maszynek między innymi i pisze z praktyki

Wymyślono i długie już lata robi.
http://www.janicki.com/markets/marine/tooling.html

Zbudowałeś choć jedno urządzenie cnc czy tak sobie teoretyzujesz?
Bo ja od kilkunastu żyję z projektowania i budowania i naprawy takich zabawek.
Samemu i na własny rachunek a nie w fabryce.
I rzadko są identyczne.