Przyznaję się bez bicia.
Mam OSTRE noże.
Tyle, że moim zdaniem pływam niekomercyjnie bo składkowo choć ostatnio usłyszałem, że to tez jest komercja bo jakbym nie brał składki od załogi na paliwo i porty to płaciłbym z to sam ale drożej.
Taka pokrętna filozofia ale nie pozbawiona jakiegoś % logiki.
Także - Maciek - teraz jak Cię zapraszam na Gin to Ty stawiasz pierniczki, żeby nie było, że to komercyjna impreza
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Tak w ogóle, to można jeszcze odwrócić pytanie z tytułu wątku.
Załóżmy, że dochodzimy w toku dyskusji do do wniosku, że liberalizowanie przepisów żeglarskich zmniejsza bezpieczeństwo żeglarzy. To co z tego? Co to szkodzi? I komu?

Czy doszliśmy już do tego, że ludzie nie mają prawa podejmować ryzyka, jeżeli chcą?
A może jednak mają prawo? Stąd cała ta dyskusja jest bezprzedmiotowa, moim zdaniem.
Liberalizacja powiększa wolność żeglowania. I tyle. A zmiana poziomu bezpieczeństwa, o ile w ogóle ma miejsce nie ma żadnego znaczenia.

Wiem że moja teza jest obrazoburcza dla ludzi wychowanych w "fetyszu bezpieczeństwa", ale może czas porzucić ten fetysz? Przynajmniej na wodzie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ależ drogi kolego, oczywiście, że ludzie mają prawo podejmować ryzyko.
Tylko dobrze by było, gdyby przed podjęciem decyzji o uczestnictwie w rejsie wiedzieli o istnieniu dodatkowego ryzyka, które muszą podjąć.

Kupując wczasy w biurze podróży sprawdzasz, czy biuro jest ubezpieczone, czy jest wpisane do rejestru organizatorów turystyki, itd.?

_________________
Stopy wody,
Krzysztof

A Ty nie sprawdzasz?
Po tych wszystkich aferach?
W sumie, kto bogatemu zabroni...
Pozdrawiam
Jacek

Wprowadzanie kolejnych "kart bezpieczeństwa" i "list wyposażenia obowiązkowego zmniejsza, a nie zwiększa realny poziom bezpieczeństwa!

Wyobraźmy sobie klasyczny zachowanie biurokratycznego festyszysty, który bierze jacht w czarter. Armator dostarcza mu KB - wiec fetyszysta sam już nie zaglada do zęzy, ani do komory silnika. Nie dokonuje drobiazgowego przegladu olinowania, nie sprawdza sprzęgła windy - przecież ma świadectwo - czarno na białym z pieczatką okragłą , że jacht jest po przeglądzie, to co się bedzie brudził?

Armator pokazuje też ważny przeglad osobistych środków ratunkowych, oraz atest na tratwę (też z podpisem i pieczatką okragłą). To po co fetyszysta sam bedzie przegladał kamizelki i naboje? Sprawdzi dostępność tratwy? Łatwość jej wbobycia na pokład? Po co? Przecież Atestowany Inspektor Nadzoru Nad Bezpieczeństwem Żeglugi sprawdził...

Jeśli natomiast nie ma całej teczki atestów, przeglądów i "kart bezpieczeństwa", to skipper musi wszystko przejrzeć i sprawdzić SAM, OSOBIŚCIE. Żaden wiec idiota (a Ziemię zamieszkuje całkiem spora ich populacja) nie dojdzie do wniosku, że "przecież on się nie zna tak, jak inspektor", ani, że "skoro jest po kontroli, to musi działać", tylko ze świadomością odpowiedzialności za życie swoje i cudze dokona pełnej check listy, nim odda pierwszą cumę.

Przy okazji SAMODZIELNIE MYŚLĄCY SKIPPER dowie się od armatora, gdzie, co jest na czarterowanej jednostce i będzie wiedział na morzu gdzie szukać zaworu pompy, gdzie zaworów zbiorników wody pitnej i szarej, gdzie włącza się światła pozycyjne, a gdzie jest wyłacznik głowny.

Jeśli jednak ten sam czas poświęci na przeglądanie świadectw, atestów i kart bezpieczeństwa to gówno się dowie.

Cechą większości ludzi, którzy kochają przepisy i kontrole ponad wszystko jest to, że nie przepadają za samodzielnym mysleniem. Wola algorytmy, schematy postępowania, a myslenie kryzysowe zastepują wysiłkiem pamieci - "podobny przypadek opisywała IM w wypadku "Rusałki IV" z 1963roku". Myślenie wyraźnie bardziej ich męczy, niż lektura przepisów. Nota, bene często lektura bez zrozumienia.

Płynąłem kiedyś w jednej załodze z pewnym fetyszystą procedur. W czasie pierwszego w jego zyciu nocnego rejsu fetyszysta ów załozył sztormiak, kamizelkę, kalosze i zamknął się w kabinie dziobowej (którą uprzednio wynajął dla siebie za dopłatą). Na nic sie zdały tłumaczenia, że to co robi jest niemądre i nie jest bezpieczne. Wyszedł dopiero w marine, kiedy staliśmy już na cumach i szpringach. Dodam, ze to była Chorwacja, stan morza 0, a wiało w porywach do 2.

Statystycznie - jak zaobserwowałem- w kazdym rejsie trafia się jeden Uciążliwy ("Uroczy Inaczej"), co dobitnie potwierdza moja tezę o sporej populacji idiotów w populacji. Szczęsliwie populacja samodzielnie myslacych rośnie, więc ilość biurokratycznych nonsensów bedzie spadała. Jestem pełen wiary.

_________________
Z wyrazami
JM

Nigdy nie wyjeżdżałem z biurem podróży.
Dwa, sądząc z tego co czytam, to raczej bym takie rzeczy sprawdzał.

Za nic nie rozumiem, co zwiększenie liberalizacji w żeglarstwie zmienia w możliwości poznania ryzyka jakie się podejmuje? Ktoś komuś broni pytać o wszystko? Bać się? Nie bać się?
Jaki sens ma Twoja wypowiedź?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wszyscy piszą o przyjemniaczkach, niekomercji z wyjątkiem...



Był taki fajny dla niektórych czas kiedy ściśle reglamentowane grono osób mogło prowadzić stanowiące "własność społeczną" jachty. Potem nadszedł czas kiedy jachty przestały być społeczne, ale dalej prowadzić je pod polską banderą mogła niewielka grupka, a związunio dbał by nie była ona zbyt liczna. I było klawo. Cza było mieć stosowną czapkę i papier by zarabiać choćby zgniłym i cieknącym opalem ze zdechłymi akumulatorami i kiblem. Człowieki płacili i kupowali. A teraz byle przybłęda umówi się z kumplami i płyną sobie sami nikomu, w szczególności za czapki i papiery nie płacąc. I to niektórych strasznie boli. Oczywiście w imię bezpieczeństwa. I są w stanie żądać przeglądów i wyposażenia na podstawie wypadków nie związanych z tym wyposażeniem. A przecież nie wszystkie Opale opatrzone przeglądami, kartami, wykazami wyposażenia, prowadzone przez opapierowanych kapitanów wracały do portu. A i ostatnio jacht z mokrymi jeszcze pieczątkami na KB i Świadectwie Klasy wzywał pomocy tonąc z rozszczelnionym kadłubem... Bezpieczniacy jakoś tego nie pamiętają i nie komentują. Bo i nie o bezpieczeństwo tu chodzi tylko o to, że jedni sobie w nowej rzeczywistości radzą lepiej czy gorzej, ale cieszy ich rozwój i upowszechnienie żeglarstwa. A inni sobie nie radzą i tęsknią za ryneczkiem trzymanym w ryzach przez zamordyzm, papiery, przeglądy, WWRki, KB, listy załóg, wykazy uprawnionych kapitanów, bosmanów, wopistów, patenty, rozbójniki i deski do krojenia...

Przestrzegałbym też niektórych przed używaniem analogii o biurze podróży i kupowaniu wczasów... łatwo stanąć przed wyborem Kopenhaga pod 9 boforta w mordę i zarzygany "wczasowicz" z tabelą frankfurcką w garści czy puszczenie się z wiatrem gdzie indziej i... niezadowolony "wczasowicz" z tabelą frankfurcką w garści...

Chcesz wozić pasażerów? Sobie woź i wymyślaj branżowe szykany. Tylko nie oczekuj, że pasażerowie będą robili przy cumach, gotowali i zrzucali się na porty - cena, oferta, deckhand, kuk, i steward. Jajka o 9.15. Trzy. Na półtwardo. Obrane. I kawa z ekspresu. kropelka mleka, a dużo mlecznej pianki. I odstosunkuj się od żeglarzy.

PS. To związunio przy każdej okazji podkreślający wagę i powagę papierów, przeglądów i dopuszczeń dla bezpieczeństwa ochoczo rejestruje jachty typu smażalnia - i to nie jest wina liberalizatorów tylko zamordystów od przeglądów i KB.

Ale też:
Hiszpania - monarchia
tyle że przepisy i wymogi dotyczące żeglarstwa chyba najostrzejsze w Europie...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

A mnie się wydaje, że oni to czynią z niskich pobudek chęci zysku
Czepiają sie każdego przychodu aby się utrzymać na wodzie.
A te smażalnie to niby jednostki rekreacyjne ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Co tylko stanowi dowód,że to nie w monarchii kwestia i takie kretynizmy to można proponować... na kawie i cioci. Albo na żeglarskich forach.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Mnie się nie wydaje. Toż to oczywiste.

Ale, moj drogi, Hiszpania WRÓCIŁA do bycia monarchią po długim czasie bycia dyktaturą i państwem policyjnym*.
I niestety, tym drugim w dużej mierze pozostała.

Wiec to jakby nie jest najlepszy przykład...

*i to jest jeden z powodów, dla których podchodzę do Hiszpanii jak do jeża i na wszelki wypadek zacumowalam sto metrów od Gibraltaru. W razie czego ucieknę

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Poniekąd! Dyktatura się "dobrowolnie" skończyła, zwyczaje zostały.
Choć, obiektywnie patrząc, ma też swoje powody i zalety (niekoniecznie może w wymiarze żegarskim). Powodem jest chociażby fakt, że Hiszpania ma ciągle jednak sporo problemów z terroryzmem...
Ale Niemcy, jakby nie mówić, też dyktaturą były, państwem mocno "zurzędowionym" zostały, a jednak w kwestii żeglowania są mocno liberalne

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Kto wygrywa nie wiem ale domyślam się,że na dłuższą metę nikt. Doraźnie i krótkowzrocznie może się opłacać ale do czasu. Jeżeli się chcemy wzorować na zachodzie w turystyce to wzorujmy się też i w zawodowstwie.

Jeśli chodzi o pływanie komercyjne to jednak długo się bedę zastanowić gdzie wysłać ukochane dziecko tak żeby wybrać profesjonalnego i fajnego kapitana na sprawnym jachcie.
W związku z tym chyba jednak chciałbym wiedzieć czy jacht i kapitan ma papiery uprawnienia i przeglądy. Jak ma wyglądać to pływanie komercyjne szczerze powiem to nie wiem. Fakt,że po wypadku Zjawy to raczej nikomu nie należy ufać no ale od czegoś trzeba zacząć. Mam nadzieję,że ktoś ten wypadek zbada i odpowiedzialni bekną a sprawa nie będzie zamieciona pod dywan.

Na przykładzie tej dyskusji też widać,że przepisy i procedury nie istnieją są łamane lub omijane . Może to i fajne jednak chciałbym żyć w normalniejszym świecie.

Co do Saj to chętnie bym usłyszał jego zdanie w sprawie komercyjnego pływania ale też mi się wydaję,że niekoniecznie się tym musi i powinien zajmować, nie jestem członkiem, nie wiem. Nie mniej przepisy tworzy administracja a nie prywatna organizacja ale moze się mylę

_________________
pozdrowienia piotr

Nadal uważam, że liberalizacja w sprawach dotyczących bezpieczeństwa, jest nieuzasadniona. Ponawiam propozycję, która przez niektórych została mocno skrytykowana, że jacht komercyjny powinien posiadać tak zwaną książkę napraw zawierającą to wszystko co powinien wiedzieć o jachcie przyszły użytkownik jachtu.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Piotrze
SAJ jest Stowarzyszeniem Armatorów Jachtowych i zajmujemy się TYLKO jachtami rekreacyjnymi
Oprócz tego istnieje (przynajmniej w teorii) Stowarzyszenie Armatorów Jachtów Komercyjnych.
A że oni działają anemicznie to nie nasza wina a my w ich działaniu nie będziemy nikogo zastępować.
Jachty komercyjne to nie nasza działka i tym sie NIE zajmujemy.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

A ja uważam dokładnie odwrotnie. Jeszcze mi wolno.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jacht komercyjny powinien... być sprawny a przyszły użytkownik powinien wiedzieć tylko jedno - to, że jacht jest sprawny.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No i dobrze, z drugiej strony jakąś opinie Twoją czy Colonela chętnie bym przeczytał ot tak dla rozszerzenia horyzontów na zasadzie mądrego warto posluchać

_________________
pozdrowienia piotr

Leszek - gdzie Ty widzisz taką liberalizację dotyczącą komercji ?
Kto i gdzie proponował liberalizację przepisów dotyczących jednostek komercyjnych ?
Od sławnego gdańskiego okrągłego stołu żeglarskiego w 2007 r czyli od spotkania w UM zawsze istniało oddzielenie pływania rekreacyjnego i komercyjnego.
Gdzie widzisz tę liberalizację w sprawach dotyczących bezpieczeństwa w odniesieniu do jednostek komercyjnych ???
Przecież one nadal podlegają obowiązkowym przeglądom, WWRJ, KB, inspekcjom itd ...
Pzdr
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Opinię Piotrze dotyczącą czego ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Ufff, ostatnio mało mam czasu na czytanie foruma - z trudem przebrnąłem przez sześć stron tego wątku.

W weekend w Gnieździe Piratów odbył się okołobąbelkowy panel dyskusyjny. Nie czytałem wątku, ale się wypowiadałem i... o dziwo teraz mam podobne zdanie. Jak się nasi (w sensie, że Polscy) prawodawcy wezmą za robotę, to spierdzielą clue i okolice zagadnienia.

Gdyby zamiast "jachtu komercyjnego" występowało określenie "rejs komercyjny" to IMHO sprawa byłaby jasna.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

uporządkowania pływania jachtami komercyjnymi,chodzi o zawodowstwo

_________________
pozdrowienia piotr

Leszku, tylko my to raczej o jachtach niekomercyjnych.
Liberalizacja chyba do tych się odnosić miała.
A czy książka napraw nie może być zastąpiona rzetelnym przekazaniem jachtu przez armatora i zwróceniem uwagi na słabe ogniwa?
A jak armator nierzetelny będzie, to co go zmusi aby tą książkę prowadził dobrze?
Mnie się wydaje, że kwit da tylko złudne poczucie bezpieczeństwa, ktoś to już zresztą tu napisał.
Generalnie, chcesz żeby było bezpiecznie - nie licz na innych, sam sobie to bezpieczeństwo zapewnij. Ja wtedy czuję się bezpieczniej, choć to uczucie jest subiektywne (i pewnie w dużej mierze złudne).
Jacek

Nie do przyjecia! Inne realia;
Opowiem (znowu ) o realiach ktore znam i uwazam za idylliczne: jachty zarejestrowane jako komercyjne podlegaja kontroli, ale tez ich zakup jest wyjatkowo korzystny, podobnie jak i osprzet i duperele. Duze firmy czarterowe korzystaja tez z przeroznych rabatow i przywilejow jako stali i wierni klienci stoczni, schipchandlerow, portow etc.
Wynajemca prywatny?
Zaden tutejszy PZZ, UM ani zadne ministerstwo nie ma tu nic do gadania: to prywatna sprawa miedzy wynajemca i fiskusem.
Jak cos rypnie?
To sprawa miedzy wynajemca, wynajmujacym i ich ubezpieczylami. Czyli nadal prywatna.
Kazdy ma wiec interes, by bylo cacy.
Praktyka?
Przepisy wymagaja akurat tego, co na jachcie jest potrzebne. Jesli komus czegos brakuje, to mozna negocjowac cene, albo wypozyczyc, dokupic, albo poszukac lepszego wynajemce.
Ilu wynajmuje na "czarno"?
Sporo, ale chyba jednak znaczna mniejszosc. Bo nie warto.
Catz
PS - za wynajemce uwazam wlasciciela... i klienta jako "wynajmujacego".
Moze jest odwrotnie?

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Piotrze - my się jako SAJ nie tykamy jachtów komercyjnych bo to nie nasz interes.
My dbamy o interes ludzi pływających prywatnie.
Za komercję miał się wziąć SAJK ale im nie idzie.
Pzdr
Kocur
ps. na marginesie powiem Ci, że kompletnie nie widzę woli politycznej ustawodawcy dla rozluźnień dotyczących pływania komercyjnego tyle, że nikt ich na to nie naciska.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Czy tylko ja uważam, że i w tym wypadku wszelkie kontrole i rygory są zbędne? Dokładnie tak samo jak dla przyjemniaczków.
Przy przyjęciu takiego prostego założenia znikają wszelkie problemy "co jak i dlaczego tak a nie inaczej...".

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jakos przenikaja sie co chwila z komercyjnymi i niemal co watek i od lat.

Rynek?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

dlatego napisałem to



oczywiście nie nalegam .



bo nikomu na tym pewnie nie zależy, byle na papierze dobrze wyglądało

_________________
pozdrowienia piotr

Powiem tak, mam mieszane uczucia i po prostu nie wiem. Bardzo zaskoczyła mnie sprawa awarii Zjawy, powiem szczerze jestem dość tym wstrząśnięty (ale bez przesady)
Pokazała mi,że nie można liczyć na właściciela, który niby ma wiedzę i doświadczenie i na państwo, które niby ma dbać o bezpieczeństwo .Jak zwykle wszystko na niby i teoretycznie. Wiesz jak patrzysz przez pryzmat swojego dzieciaka to trochę inaczej wygląda, polecając mu jakiś rejs to jednak chcesz się zabezpieczyć
Z drugiej strony omijanie prawa jak dla mnie jest średnie bo w końcu lepiej żeby było dobre i już

Szczerze to prostu nie wiem

Ps. Oczywiście Centrum Wychowania Morskiego ZHP jest na mojej czarnej liście i nie ma sposobu żeby z usług z tej firmy korzystał, no chyba że sie poprawią

_________________
pozdrowienia piotr

Problem polega na tym, że o ile luzowanie przepisów dotyczących jachtów rekreacyjnych trafia na podatny (odpukać) w miarę grunt ustawodawczy to brak jest kompletnie woli politycznej dla poluzowania takowych przepisów dla zawodowców.
Argumentacja jest zawsze podobna - bo wypożyczający jacht musi mieć zagwarantowane (przeglądami), że jacht spełnia warunki jednostki bezpiecznej.
I powiem szczerze - po ostatniej komisji nie widzę obecnie jakiejkolwiek woli politycznej na zmianę takiego sposobu myślenia zarówno u strony rządowej jak i ustawodawczej.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell