Wygrałem! tracąc 90%... Potrafisz czytać ze zrozumieniem ?!?
Wolę przegrać hybrydową niż wygrać partyzancką! Czy ta "drobna" uwaga nie zmieniła nic
w sensie Twojego postu ?!?

Tak ?!? Gdzie agresor będzie upatrywał wroga ? "Rozpłyniętego" wśród ludności cywilnej ?
Skąd zobaczy zagrożenie i co będzie starał się zniszczyć ?!?
I jak szybko ?
Wolę, żeby ścierali się wytypowani harcownicy z użyciem nowoczesnego sprzętu...
A reszta pracowała na nich... Jeśli mamy mieć armię to niech to będzie armia a nie przyszła partyzantka.



Co Zrobić ?!? Zasiać ?!?
Herbicydy/Defolianty/Napalm - Bo tak zdaje się wyglądały niedawno partyzanckie wojny... ( wojny gdzie regularna armia walczyła z czymś co mozna by zakwalifikowac jako OT )
A Ty uważasz, że jeszcze uda się zmodyfikować genetycznie kukurydzę na tyle, żeby wydała plon Miczurina przebijasz
Ale prawdziwych kosztów partyzanckiej wojny nie widzisz

Wierzyłeś, że będzie bez myślenia... Tak jak w gazetach piszą... Nic tylko łykać
Cóż... Wiara czyni cuda, ale , jak widać... Tym razem jej się nie chce

PS:

Tak. Dopuszczam... A Ty dopuszczasz inne scenariusze, jak rezygnacja.
Kiedyś Jugosławia ( naloty NATO). Dzisiaj Syria... I małe okręty Rosyjskie na Bałtyku...
I super precyzyjna broń na ich pokładzie...
Brakuje tylko "harcowników" z naszej strony.
Rozumiesz ?

Jak widać, z trudem a chwilami wcale. Napisałeś "jak", więc wziąłem całość za pytanie. Teraz jaśniej, ale niczego to nie zmienia. Bo też walka partyzancka jest dopiero ostatnim zadaniem OT. I nie tylko OT, a całego narodu, jeśli tak dyktuje konieczność. Przypomnę, że w czasie II WŚ dyktowała - a może według Ciebie nie..? Pierwszym jest odstraszanie od agresji, drugim współdziałanie z armią podczas obrony. I na tym się skupiałem. Z pewnością nie jestem za walką dla samej walki i do ostatniego człowieka... Wszystko zależy od rozwoju wydarzeń. Czasem opłaca się przeczekać, czasem trzeba walczyć.
Marku, jak wybiją na starcie, to nie będzie miał się kto rozpływać i Twój problem nie istnieje. Dlatego piszę: zdecyduj się, o której wersji mówisz.
Ktoś będzie pytał, co wolisz? Kpisz, czy o drogę pytasz? Mówimy o wojnie obronnej, podczas której wróg atakuje nasze terytorium aby je zagarnąć. Jeśli nie ma takiego zamiaru, nie ma tematu.
Pomijam Twoje z księżyca wzięte (znaczy - lunarne ) 90% strat w ludności. To oznaczałoby konflikt atomowy, więc o OT w ogóle trudno coś wspominać, chyba w wersji z Falluta. No i..? Co miałyby osiągnąć? Tak sobie pukać bez celu? Bez inwazji?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Jak widać, z trudem a chwilami wcale. Napisałeś "jak", więc wziąłem całość za pytanie. Teraz jaśniej, ale niczego to nie zmienia. Bo też walka partyzancka jest dopiero ostatnim zadaniem OT. I nie tylko OT, a całego narodu, jeśli tak dyktuje konieczność. Przypomnę, że w czasie II WŚ dyktowała - a może według Ciebie nie..? Pierwszym jest odstraszanie od agresji, drugim współdziałanie z armią podczas obrony. I na tym się skupiałem. Z pewnością nie jestem za walką dla samej walki i do ostatniego człowieka... Wszystko zależy od rozwoju wydarzeń. Czasem opłaca się przeczekać, czasem trzeba walczyć.
Marku, jak wybiją na starcie, to nie będzie miał się kto rozpływać i Twój problem nie istnieje. Dlatego piszę: zdecyduj się, o której wersji mówisz.
Ktoś będzie pytał, co wolisz? Kpisz, czy o drogę pytasz? Mówimy o wojnie obronnej, podczas której wróg atakuje nasze terytorium aby je zagarnąć. Jeśli nie ma takiego zamiaru, nie ma tematu.
Pomijam Twoje z księżyca wzięte (znaczy - lunarne ) 90% strat w ludności. To oznaczałoby konflikt atomowy, więc o OT w ogóle trudno coś wspominać, chyba w wersji z Fallouta. No i..? Co miałyby osiągnąć? Tak sobie pukać bez celu? Bez inwazji?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Co do Obrony Terytorialnej. Oczywiście nie jest ona możliwa do użycia w działaniach frontowych. Za słabe wyszkolenie i zbyt lekkie uzbrojenie. Co innego działania partyzanckie. Ale jest jedno małe... "ale".
W Afganistanie partyzantów wspiera górzysty teren i silna motywacja religijna.
W Syrii ISIS jest to na dzień dzisiejszy raczej armia niż partyzantka i taka sama silna motywacja religijna.
Wspomniany wcześniej Krym? A nie zauważyliście że wojnę hybrydową prowadził agresor a nie napadnięty? Poza tym nikt o tym nie mówi, ale większość mieszkańców chciała tej aneksji. Bo jak wytłumaczyć masowe przechodzenie regularnych jednostek na drugą stronę?
Jugosławia - góry i lasy.
Większość Polski to równiny. Lasy mamy rzadsze niż 70 lat temu. Technika wykrywania skupisk ludzkich poszła do przodu. Więc nie ma co liczyć na silne oddziały pochowane po lasach. Można liczyć tylko na małe formacje podkładające "ajdiki" na drodze. Dla agresora będzie to upierdliwe, ale raczej go nie zniechęci.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Właśnie skończyłem czytać dość fundamentalne dzieło:Wpływ potęgi morskiej na historię 1660-1783 (ang. The Influence of Sea Power upon History) Alfreda Thayera Mahana.

Jest tam ciekawa sekwencja, z której wynika, że najtrudniejsza rola dla floty, to obrona własnego portu, szczególnie o ile nie jest on potężnie ufortyfikowany. Oczywiście, od XVIII wieku floty przestały być zależne od wiatrów i "związanie z bazą" ma inny wymiar ale mimo wszystko teza pozostaje aktualna.

Wszelkie zaś analizy wojny partyzanckiej itp są w kontekście dyskusji o flocie bezprzedmiotowe.
Albo będzie wojna terrorystyczna, czy hybrydowa, nie dla okrętów podwodnych i korwet. Albo wojna totalna, gdzie działania floty polskiej, jaka by ona nie była będą bez znaczenia nawet dla obrony wybrzeża, czy transportu morskiego.
A jak ktoś uważa inaczej... niech kupi ze dwa DDG1000. Rząd USA tanio sprzeda: po "four billion dollars" sztuka.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Fajny artykuł, aczkolwiek nie na temat
http://www.phisicalpsience.com/public/Tumblehome_Hull_DDG-1000/Tumblehome_Hull_DDG-1000.html

-- mniej niż minutę temu --

http://www.economist.com/news/europe/21683967-montenegros-accession-fills-one-few-remaining-gaps-western-alliance

Tymczasem u nas, przy okazji remontu... rozwalili Orła
http://www.defence24.pl/284556,gdzie-jest-okret-podwodny-orp-orzel

A budowa "najdroższej motorówki świata" znowu się opóźnia http://www.defence24.pl/283981,stocznia-marynarki-wojennej-opoznia-oddanie-orp-slazak-przetarg-bez-kontroli

To już przestało być śmieszne...

Musiałem do weekendu doczekać, żeby Ci odpowiedzieć, bo roboty pełno i nie ma kiedy
myśli zebrać nawet
Po pierwsze. Dlaczego tak się upieram przy produkcji broni w kraju. I to najlepiej broni jądrowej
Widzisz. Ja się trochę znam na radarach. I, jak mawia Ferdek Kiepski " Nie ma pracy dla ludzi z moim wykształceniem w tym kraju" To podstawowy powód
Teraz do sedna. Zaczęło się od tego, że napisałem:

Sprawa jest prosta. Jeśli wiedza o tym, że masz oddziały OT, nie zniechęci potencjalnego okupanta.
To w początkowej fazie inwazji będzie strzelał do wszystkiego co się rusza
Nie będzie patrzył kto nosi mundur, a kto nie. Bo tworząc oddziały OT powiedziałeś mu, że wszyscy go noszą. Będzie tak robił dlatego, żeby w razie zwycięstwa... I późniejszej
okupacji kraju, uniknąć walk z Twoją cud-partyzantką ( w sensie - doskonale przez Ciebie wyszkoloną wcześniej )...
Czyli, jeśli zaatakuje wiedząc, że będzie miał do czynienia z OT, to będzie walczył z OT zanim ta przemieni się w partyzantkę etc... Będzie strzelał do wszystkiego co żyje - takie moje obawy są
Od początku ( na starcie ) będzie brał za cel zniszczenie "siły żywej" w jak największym zakresie. Uważam, że to logiczne i tego się obawiam
Teraz co do rozpływania.
Dokładnie jak piszesz. Najeźdźca ( moim zdaniem ) będzie dążył do tego, żeby
nie miał się kto rozpływać. W razie wyraźnych sukcesów - tzn zwycięstwa i okupacji...
To właśnie najeźdźca będzie mógł zadecydować kiedy zacznie dostrzegać ludność cywilną. Czyli kiedy stworzy warunki do "rozpływania" Ot i wszystkie moje obawy...

Masz rację co do tego, że oddziały OT można tanio i całkiem nieźle wyposażyć...
Ale mimo wszystko pojedynczy żołnierz, jako mobilna platforma do przenoszenia broni ma dosyć ograniczone możliwości. Przekłada się to bezpośrednio na możliwości
przenoszonej broni. Myślę, że tu się zgadzamy ?

Ja bym marzył o tym, żeby to właśnie środki techniczne walczyły na wojnach...
A ludzie normalnie mieli święty spokój I tak współczesne wojny mogą wyglądać.
Jeśli nie zaniedbać starań odnośnie obronności
Wystawianie na pierwszą ( i jedyną linię ) siły żywej...
Za to należy się "czapa" jak nic...
Zaznaczam, że to moje zdanie i rozumiem, że ktoś może widzieć rzecz inaczej

Nie mam nic przeciw posiadaniu przez Polskę broni jądrowej, choć dziś cieszę się, że jej akurat nie mamy... Co do produkcji, to dla kilku egzemplarzy okręcików może się nie opłacać. Tak po prostu.
Duża szansa że zniechęci. A jeśli dla odmiany będzie wiedział, że zorganizowanego oporu nie ma się co obawiać, to co przed inwazją go powstrzyma? Altruizm..? Μusi wiedzieć, że lekko nie będzie. W wojnie najazdowej w której agresorowi zależy na opanowaniu terytorium, to norma Marku. Znaczy i tak strzelał będzie, szczególnie w pierwszej fazie i tak dzieje się od ll WŚ. Z wielu powodów - osłabienie morale walczących na froncie, wywołanie chaosu na drogach, zastraszenie ludności cywilnej itp. Obrona Terytorialna występuje w mundurach, toż to nie luźne watahy cywil-band, a zorganizowane pododdziały, na tym to polega. To jakby struktury wojskowe drugiego rzutu, działające na swoim terenie, poza głównym teatrem działań bojowych, ale czasem wspomagające te działania. A partyzantka powstaje w razie przegrania pierwszej rundy zmagań, kiedy kraj dostaje się pod okupację. Tak czy owak, rozumie się, że korzystniejsze jest, aby ludzie trafiający do partyzantki wiedzieli coś o walce, mieli i umieli używać broni.
Możliwości broni którą dziś posługuje się piechota, trudno nazwać "dosyć ograniczonymi" gdyż są bardzo duże. Umożliwiają zlikwidowanie prawie każdego dostrzeżonego celu.
Jasne, dogadajmy się w razie czego na pojedynek dronów w scenerii Pustyni Błędowskiej...
Na pierwszej linii działają wojska liniowe, stąd nazwa. OT działa zza winkla w formie bardzo mobilnych a słabo widocznych dla przeciwnika punktów oporu. Obrona zaczyna się od woli obrony.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Od końca, jeśli pozwolisz.
Obrona zaczyna się od woli obrony... Ale czego ? W naszej obecnej rzeczywistości.
W sensie technicznym. Czego ? Dosłownie w technicznym sensie...
Jakich obiektów strategicznych mieli byśmy bronić ?
Jakich struktur ?!?
Własnego życia ! I to w sumie gołymi rękami.
W dodatku w strukturach OT, gdzie szanse na skuteczną obronę tego życia będą mniejsze...

Taaa... słabo widocznych... Taa... dostrzeżonego celu... Smutne, że tak patrzysz
Widziałeś może ( np na Youtube ) jak Rosjanie nanieśli udar na obszar z którego wcześniej
ewakuowali pilota zestrzelonego przez Turków Su24 ?
Chodzi mi o te zdjęcia satelitarne. Oni to nazywają "środkami obiektywnej kontroli".
Obejrzyj W jaką broń wyposażył byś przebywających na tym terenie ludzi, żeby mieli szanse na przeżycie ?!? Konkretnie. Co mieli by dźwigać na plecach, żeby... Nie... Nie żeby wygrać starcie z przeciwnikiem. Ale żeby uniknąć rychłej śmierci.
Ja wiem, że to mogli być wrogowie, islamscy fundamentaliści etc... Ale szkoda mi tych ludzi. Widziałem ich bezsilność... Widziałem jak uciekali... Widziałem, bo satelita pokazał.
Mam sobie wmawiać, że to był ruski satelita, więc z całą pewnością mistyfikacja ?!?

Czyli tym bardziej może założyć, że wszyscy, co noszą spodnie - noszą mundury
Na jedno wychodzi w efekcie...

Nie mówię o "posiadaniu"... W sensie kupienia kilku sztuk, czy przystąpienia do programu
"nuclear sharing". Mówię o produkcji w kraju. W zakładach z udziałem Skarbu Państwa...
O krajowych opracowaniach etc...
Zresztą broń atomowa to tutaj tylko symbol. Chodzi o zapewnienie sobie produkcji
współczesnej broni. O to, żeby zabrać się do roboty po prostu.
Bo od tego zaczyna się obrona
Nie dla kilku okrętów. Jeszcze raz powtarzam. Jeśli mówimy o okrętach, to jestem przeciwny kupowaniu czegokolwiek. Za to całym sercem za krajową produkcją.
We współczesnym rozumieniu. Najpierw opracowujemy rakietę, potem korwetę dla niej...
I z tego dopiero wynika jakie osiągamy możliwości obronne i ile nam tych korwet potrzeba ( Napisałem korweta, nie tylko dlatego, że się rymuje z rakieta
Zobacz jakie korwety Iwan postroił na Bałtyk - proj. 20386 )
To lepiej niszczy strategiczne obiekty na tyłach wroga, jak najdoskonalszy oddział
partyzancki A jak trzeba to z dziecinną łatwością wysadza tory, wiadukty, etc...
Jeżeli oczywiście akurat na Bałtyku nie ma jakiegoś sztormu

Bo burza piaskowa na Pustyni Błędowskiej raczej przeszkody stanowiła nie będzie

Musimy budować przemysł obronny z prawdziwego zdarzenia, żeby było się czym i czego bronić. Bo to "sprzężenie zwrotne" działa tutaj wyraźnie.
Nie może być tak... Nie powinno tak być... Żebyśmy rozważali tylko atak gołymi rękami na czołgi, bo tak taniej. A co jeśli najeźdźca nie zaatakuje czołgami ?

Musimy zabrać się do roboty, bo tylko takie działanie gwarantuje wymierne efekty.
Nauczy rządzących odpowiedzialności. Skonsoliduje społeczeństwo.
Musimy rzeczywiście przygotowywać się do obrony i zadbać o obronność.
Popatrz chociażby na Rosję...
Jaki procent swoich rezerw złota wpuścili na rynek ? ( 2/3 ? )
A nasze rezerwy... Spokojnie spoczywają w Brytyjskich bankach...
A jeśli ruskie jedną rakietą wystrzeloną z Bałtyku zniszczą nasz jedyny strategiczny obiekt ? Jeżeli odetną drogę na Zaleszczyki

Ja nie chcę krwawo wygrać wojny Alterusie

Dlaczego nawet Adolf H. nie zajął Szwajcarii
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szwajcaria

... bo badania opinii społecznej wskazywały, że w żadnym z kantonów nie wygra referendum anschlussowego?

Bo nie zaatakował
Czy nie zaatakował dlatego, ze każdy szwajcar ma pod poduszką karabin ?
Tu bym mocno powątpiewał
Gienek
Ja nie jestem przeciwny tworzeniu OT... Jestem mocno przeciwny tworzeniu OT ZAMIAST rozwijania przemysłu obronnego.
Nie widzę zagrożenia ze strony Habsburgów teraz Nie te czasy...
Najpierw trzeba zadbać o uzbrojenie, o możliwości jego pozyskiwania, etc...
Potem uzupełnić ten sprawnie działający system... Bo to też warunek, żeby działał sprawnie... Kapitałem ludzkim trzymanym "na czarną godzinę"...

Pozytywny przykład, to współpraca naszego przemysłu zbrojeniowego z Norwegami.
Chodzi mi tutaj o udział Bumaru w produkcji systemu NSM... Takich rakiet kierowanych
troszkę podobnych do Kalibrów/Tomahawków...
Projektowany przez Norwegów we współpracy z Aerospetiale i ... Zresztą tutaj masz link do Wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile
A tutaj wywiad z przedstawicielami firmy:
https://www.youtube.com/watch?v=nn-kQkYdkvg
Norwegowie od lat 60 użytkują i produkują tego typu systemy... Właśnie jako systemy brzegowe, niwelujące zagrożenie ze strony okrętów rakietowych.
Sukcesy mają spore, bo np jeden z ich systemów rakietowych znalazł się nawet na
uzbrojeniu USA ( Pingwin się nazywał )...
W dodatku Rosjanie w oficjalnych informacjach porównują do NSM swój system Jachont/Onyx... Czyli możemy przyjąć, że to w żadnym razie nie jest zabawka
A dlaczego Norwegowie są tacy dobrzy " w te klocki " ?
Bo produkują przede wszystkim dla siebie. Dostosowują w pełni do własnych potrzeb i możliwości produkcyjnych...
To co teraz widzimy... Próby zakupu środków tworzących platformę przenoszenia/bazowania, odnosi się zapewne do tego systemu rakietowego...
( Np próby zakupu okrętów podwodnych ).
I tu byłbym przeciwny zakupowi. Jeśli przebazować te rakiety na małe okręty, to te okręty też trzeba by samemu produkować.
Czas wreszcie, żeby zrozumieć, że skutecznej w naszych warunkach broni (defensywnej) od rządu USA nie kupimy... Bo oni po prostu stawiają inne wymagania. Oni walczą w obronie inaczej...
Można oczywiście współpracować z Amerykańskimi firmami z branży zbrojeniowej...
( Trudno było by z nimi nie współpracować chociaż administracja USA pewnie bardzo by chciała )
Czyli skoro mamy już pocisk i możliwość ścisłej współpracy z producentem...
To co nam szkodzi zainwestować w platformę ?
Logika użytkowania tego była by mniej więcej taka:
Wystrzelonego z Bałtyku ruskiego Kalibra, Patryjotem nad Warszawą nie zestrzelisz.
Ale jedną salwą rakiet NSM możesz posłać na dno ruską platformę z Kalibrami

Marku, w każdej rzeczywistości państwo to terytorium na którym jakiś naród zamieszkuje. Wszystko poza tym to tylko pochodne. Jeśli tracisz terytorium, tracisz także wszystko, co z terytorium związane.
Odnoszę wrażenie, że nie mówimy o tym samym. Mieszasz obronę jako całość z jej poszczególnymi strukturami, strategię z taktyką, tworzysz jakieś założenia nie mające związku z konkretną rzeczywistością i dyskutujesz z tezami których nikt nie wygłasza ani nie broni. Dla przykładu: Wyjaśnij może, kto chce albo kto mówił o tworzeniu OT zamiast czegokolwiek, nie tylko zamiast przemysłu obronnego, bo rozmawiamy jak gęś z prosięciem.
Inny przykład - przyjmując z sufitu że OT będzie walczyła jako cywile, płakałeś nad dolą pozostałych, ktorych wróg z nieświadomości albo na wszelki wypadek będzie likwidował, ale gdy dowiedziałeś się, że OT występuje w mundurach jako część sił zbrojnych, zapłakałeś w dwójnasób, że to jeszcze gorzej... Marku, starzy Pomorzacy takie przerzucanie się z jednego krańca na drugi kwitowali z przekąsem: "Byleś pletł a wargami ruchał..."
Może w skrócie powtórzę: zakupów czy produkcji sprzętu dokonywać powinno się dopiero po opracowaniu i przyjęciu ogólnej strategii obronnej państwa. Takiej generalnej koncepcji wciąż nie ma, nie wiadomo więc co naprawdę będzie konieczne do stworzenia spójnych podsystemów obronnych. Może okazać się, że wyłożymy sporo środków na części zamienne do fiata, a potrzebny okaże się jakiś opel.
Nie oglądaj, to i szkoda będzie mniejsza. Albo obejrzyj sobie wyczyny islamskich fundamentalistów. Odzyskasz równowagę duchową.
Dziecinna to taka argumentacja. Co ma jedno z drugim wspólnego? Inne możliwości, inne przeznaczenia, nie wspominając o tym, co łatwiej zniszczyć.
Marku, to Ty rozważasz takie idiotyzmy. Mnie nie przyszłyby do głowy.
Zaoszczędzimy na butelkach z benzyną..?
Znasz kogoś, co tak by chciał?
Ale jeśli już - a wolałbyś krwawo przegrać?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

No i macie dowód jakiego bigosu może narobić jeden ubot na Bałtyku

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Broń zakupiona w czasach pokoju okazuje się już przestarzała w czasie przyszłej wojny.

Owszem - na szczęście u wszystkich.
A generałowie, jak wiadomo, myślą kategoriami z poprzedniej wojny.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Dowolne zalożenie. Miedzy tymi skrajnościami może być jeszcze całe mnóstwo innych scenariuszy.Ale nikt nie dysponuję inną. Przynajmniej na początku konfliktu

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Jak uczy historia trzeba być przygotowanym na leasing. I choćby z tej przyczyny opcja amerykańska (a nawet norweska) wydaje się być bezpieczniejsza niż europejska. Kto nam wyleasinguje, no chyba nie Niemcy ani Francuzi (rusofile) ani Włosi (nie wiadomo czy bardziej czy mniej od Francuzów)? Izrael trochę mały jako leasingodawca, no i nie wiadomo, czy w ichniejszym parlamencie niebawem nie będą mówić po rosyjsku. Brytyjskiej broni jakoś nie kupujemy dotychczas, chociaż pociski Brimstone są podobno klasą w sobie i wydają się być idealne dla polskiej armii - tyle że nie mamy platformy do ich przenoszenia.

Ciekawy, analityczny artykuł http://www.viribus-unitis.com.pl/2015/12/rola-marynarki-wojennej-rp/ i dyskusja pod nim.

Warto też zajrzeć do (dwu)miesięcznika "Morze, Statki i Okręty" z listopada-grudnia 2015. Autor Jerzy Kuczyński,str.10

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/pod-znakiem-zapytania-stoi-realizacja,24,0,1988888.html

-- mniej niż minutę temu --

http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=jachtykotwica

Ciekawa dyskusja na temat przyszłości polskiej MW w gronie osób nieco lepiej zorientowanych
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=41507&postdays=0&postorder=asc&start=0

-- 5 lut 2016, o 22:29 --

I kolejny ciekawy artykuł http://www.defence24.pl/299240,polska-taktyka-uzycia-okretow-podwodnych-do-wymiany O tym, że Bałtyk jest trudnym akwenem dla wszystkich okrętów podwodnych naukowcy Marynarki Wojennej wskazywali już wielokrotnie. Widać to wyraźnie na mapie z zaznaczonymi akwenami: dostatecznymi, dogodnymi i bardzo dogodnymi – fot. z prezentacji prof. A.Makowskiego/M.Dura