Faktycznie to tzw. "system niemiecki", choć trochę zmodyfikowany względem tego, co spotykałem wcześniej.

Tomku, manetka jest zarąbista Załogant na balaście ma dużą motywację do skutecznej pracy! Jeden głupi ruch i po 9 miesiącach urodzą się małe manetkowe ludziki

Fotki głównie stąd:
http://www.yacht.de/boote/testberichte/ ... 03909.html
Tamże linki do innych artykułów o tym jachcie.
BTW - ciekawe czy kiedyś jakiś polski jacht będzie miał dostępny w sieci rzetelny test i kilkadziesiąt podobnych fotek - w niecały rok po premierze...

A system prowadzenia szotów sztaksli pozwalający na regulację punktu zaczepienia w dwu płaszczyznach używałem na polskim C27 - jakoś tak 32 lata temu.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Sztuka sztuce nierówna. Niektóre mają np, półkosze rufowe i lampy, widać je na fotkach z linku wyżej.
Falszburty odbierają fun w regatach a resztę (kompas, uchwyty, kieszenie czy listwy na dnie kokpitu) można zamontować samemu. Zaś manetkę obróci się o 90° i gites!

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Wiele rzeczy juz bylo i wraca w zaleznosci od potrzeb. Vegi wychodzace ze szczecinskiej stoczni mialy szoty grota mocowane na noku bomu ( ktory sie obracal do refowania przez nawijanie) z ktorego oba konce szly na przeciwne burty.
co do manetki, to moglaby byc nizej ale na zdjeciu jest w pozycji "luz" a ja plywajac na zaglach zawsze ja blokuje po odstawieniu silnika w pozycji wstecz.

Na postoju targowym manetki nie było - może po prostu jest wkładana kiedy jest potrzebna?

Natomiast elektryka robi wrażenie... hmmm.. lekkiej prowizorki:


* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Marudzę, wiem - ale WTF is that?:



and that:

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Niestety, ale myślę, że nieprędko

Tak w ogóle, to sam jacht mi się na dzień dobry podoba, to jest coś, co chciałbym mieć mając więcej pieniędzy, a wiadomo, że diabeł tkwi w szczegółach i detalach. Na pewno jest to dobry materiał do rozważań i szkoda, że u nas takich jachtów się nie produkuje.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No właśnie, skoro już przy tym jesteśmy. Mnie jakoś całość nie przekonuje...

Jacht jest niespecjalnie lekki - lekki jacht tej wielkości byłby o 1/4 lżejszy. Stosownie do tego, ma kształty raczej przystosowane do żeglugi wypornościowej, np. rufę podniesioną sporo ponad wodę. Nawiasem mówiąc, mam wrażenie, że na obrazkach z symulacji opływu pokazany jest inny kadłub...
Te założenia potwierdzają biegunowe, bez jakiegoś drastycznego wzrostu prędkości na kursach pełnych.

No i teraz - po co w takim razie wąski kil z bulbem? Tam, gdzie oszczędność powierzchni zmoczonej ma sens, prędkość jest i tak ograniczona przez opory kadłuba. Na kursach na wiatr trochę więcej oporu bocznego zawsze się przyda, a na fali i przy niezerowym kącie dryfu bulb nigdy nie pracuje tak gładko jak na ofertowym obrazku. Że o łapaniu sieci nie wspomnę...

Po drugie i ważniejsze - jak się do tego ma rozwiązanie kokpitu? Przy osiąganych prędkościach przyjmowanie łamiącej się fali od rufy będzie nieuniknione. A tam - całkowicie otwarty kokpit, dalej ładnie wyprofilowana zwężka i nisko położona zejściówka.

Dalej w kwestii kokpitu. Tak, wiem że to wedle dzisiejszej mody jedynie słuszny kokpit i inny by się nie sprzedał. Ale niech mnie ktoś oświeci, jakie on właściwie ma zalety? Zwłaszcza na 4.5-tonowym jachcie?

Widzimy tu - w wersji "wyczynowej" z krótszymi ławkami - dwie osoby prowadzące jacht, gnieżdżące się na pokładzie rufowym. Zamiast wygodnego siedziska mają tam wysoką i wąską grzędę, na której można siedzieć półgębkiem albo majta się nogami w powietrzu. Zresztą nigdzie, jak zauważył Waliant, nie ma nic, o co można by zaprzeć nogi w przechyle. Za oparcie pod plecy służą im natomiast stalówki relingu.
Jak długo można wytrzymać w takich warunkach i efektywnie pracować?

Reszta załogi koczuje na półpokładach, wywieszając nogi za burtę. Można oszacować, że zwiększa to moment prostujący o kilka procent zaledwie, ale niech tam, psychologia też jest ważna. Przy każdym zwrocie mają bieg z przeszkodami - do pokonania falochron, ławkę, kokpit, drugą ławkę, drugi falochron. Nawet bez wystającej manetki, ileż okazji do straty zębów...
Przy czym te falochrony i ławki są w zasadzie psu na budę, bo miejsca w osłoniętym kokpicie za mało do pracy załogi, ledwo w porcie wszyscy się zmieszczą. Więc już chyba lepiej byłoby zrezygnować z falochronów, a w porcie wstawiać składane oparcia. Albo zrezygnować z ławek, a w porcie wstawiać składane krzesełka

Mogę się mylić. Jeżeli ktoś mi wytłumaczy, dlaczego takie rozwiązanie jest w istocie dobre i ergonomiczne, to przyjmę do wiadomości. Na razie po prostu tego nie widzę.

Wreszcie te szoty. Przyznam że nie rozumiem. Klasyczny system niemiecki jest o tyle interesujący, że do pewnego stopnia może zastąpić szynę szotową, a i trochę obciągacz bomu. Poza tym można wyprowadzić obsługiwany koniec szota tam, gdzie to w danej łódce wygodne - z przodu, z tyłu, z boku.
Tutaj mamy zupełnie zwykłą (tylko o niewielkim przełożeniu) talię na noku bomu, zupełnie zwykłą prowadnicę szotów, tylko szot obsługiwany jest od drugiego końca przez jeden z kabestanów. Jakie to ma zalety? Bo prowadzenie tegoż szota kawałkiem pod pokładem na pewno ma wyłącznie wady.

pozdrowienia

krzys

Krzysiu, moze nie zwrociles uwagi ale ten jacht zostal zaprojektowany w konkretnym celu, do wygrywania w regatach przelicznikowych wg ORC Int i IRC . Jak widac konstrukcja zrealizowala pokladane w niej nadzieje i widzac jak dobrze sie sprzedaje osiagnela rowniez sukces komercyjny.
Oczywiscie na pewno mozna by sporo zmienic i na pokladzie i we wnetrzu, mysle ze to nie tak wielki problem ale czy rozwiazania sie sprawdzaja mozn powiedziec dopiero wtedy gdy sie poplywa w regatach z pelna zaloga. Czy ponad 700 kg zalogi na burcie( waga ze swiadectwa czyli prawie na golo 690 kg) ma niewielki wplyw na statecznosc i zdolnosc noszenia zagli a w konsekwencji na osiagi bym polemizowal bo mam na ten temat wlasne zdanie w oparciu o wlasne doswiadczenia regatowe na podobnych jachtach.
I na koniec, mysle ze zaprojektowanie dobrej, wygrywajacej lodki nie jest takie proste jak mogloby sie wydawac , wlosi maja i zaplecze badawcze i duze doswiadczenie teoretyczne poparte praktyka stad wlasnie tyle fajnych wloskich konstrukcji w ostatnich latach. Wystarczy porownac wyniki czolowki MŚi ME z ostatnich lat i wyciagnac wnioski

Końcem ubiegłego wieku produkował podobny jacht A. Armiński w Szczecinie, ale z braku popytu produkcję zaprzestał... a prototyp sprzedał.

Drugi producent: Stocznia Ustka w 2009 zwodował GP 33:
, cztery lata wcześniej GP 27.
Obecnie w Caravela Boatbuilders (Ustka) przygotowywany jest nowy jacht w klasie 950:

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Nie wiem o jakim jachcie Andrzeja Arminskiego myslisz. Znam chyba wszystkie i zaden znaczacych sukcesow na arenie miedzynarodowej nie osiagnal podobnie zreszta jak "Vihuela" Gienka Gintera czy "Stocznia Ustka" wloskiego projektanta.
Jedynym sukcesem naszej rodzimej konstrukcji ( i Zeglarza) jest
miejsce Piotra Adamowicza w ostatnich ME Sportsboats na morska konstrukcje mogaca skutecznie rywalizowac w ORC chyba dlugo bedziemy musieli poczekac, niestety.

No właśnie...
I Vihuela i Stocznia Ustka (2 i 3, bo są dwie) powstały dla konkretnej osoby, dla budowniczych i armatorów. To są wyjątki. Jedyny jacht jaki znam, z tych większych i polskiej produkcji, który ma sukcesy (acz raczej u nas), to "Duży ptak" (Mantra 31 Armińskiego).

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



To oczywiście też ma znaczenie. Nie ma u nas popytu na takie jachty, to i nie ma produkcji.
Jachty które wymieniłeś startują rzadko i u nas i za granicą. Poprzednie jachty tych armatorów, Villa L'arte i Stocznia Ustka 2, też pływały rzadko i szybko zeszły z wody, a szkoda.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

GP 26 i GP 33 toklasy niszowe i zaden z jachtow tych klas nie odniosl znaczacych sukcesow w ORC bo nie do tego byly projektowane.
Mantra 31 to taka nasza ( ciezsza ) kopia Farra/Mumma 30 ktore zreszta byly projektowane do scigania sie w klasie a nie ORC. To robi spora roznice.
Zeby byl popyt na jacht regatowo-turystycznyto konstrukcja MUSI odnosic sukcesy. Tak jest w przypadku X 37, Grand Solei 37, NM 38,
Salona 37 i 38 itd.w ORC Int. Starsze ale udane konstrukcje sprzedawaly sie w setkach egzemplarzy. Podobnie jest z jachtami do IRC ( JPK Valera)

O Zoltarze:

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Jak myslisz, ktokolwiek wolalby kupic ciezsza kopie Mumma/Farra 30 czy oryginal , ktorych wiele jest na rynku ? " Zoltar" plywal w Szczecinie z roznymi zalogami zebranymi przypadkowo i przegrywal z blizniakiem czyli "Duzym Ptakiem" na ktorym znakomicie zegluje Krzysztof Paul. Z tej samej formy wyszedl 1 czy 2 "coffie racery" do Włoch. Oryginaly jak napisalem scigaly sie w Tour de France de la Voile bo do tego zostaly zaprojektowane, potem w klasie a obecnie rowniez w ORC ( kilka startowalo w tym roku w Kielerwoche) ale bez wiekszych sukcesow mimo ze to szybke lodki.

Nie jest to łatwa łódka...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Widzisz ile to ma żagla? jakbyś miał Colina przeżaglowanego pewnie wyglądało podobnie

_________________
pozdrowienia piotr

No ma, ma też wąski kil... mała powierzchnia zmoczona, mały opór boczny:

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Eeee tam, pływanie w takich warunkach na pełnych żaglach i dużym spinakerze często kończy się właśnie tak.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wiesz, na to można odpowiedzieć na różne sposoby, mniej lub bardziej złośliwie (np. tak, że w ORC i IRC z zasady nie jacht ma wygrywać ale załoga; albo tak, że na podobnej zasadzie można twierdzić, iż najlepsze są jachty różowe, bo "Pink Lady" sprawdziła się w rejsie dookoła świata), ale mnie naprawdę interesuje, czy pewne konkretne rozwiązania pomagają czy przeszkadzają jachtowi w wygrywaniu regat.

O ile różne rozwiązania kila można jakoś z grubsza przeliczyć, o tyle właśnie ergonomia pokładu jest tym, co najlepiej ocenić z doświadczenia. Dlatego pytam o praktykę, na forum, gdzie są różni ludzie pływający na bardzo różnych jachtach...



700? - tam się ledwo 6 chudziaków zmieści, w praktyce najwyżej 500 kilo.
Jacht ma wyporności (na lekko) 4500kg, w praktyce będzie z 5 ton, ale niech tam, weźmy 4.5. Szerokość 3.5m.
Różnica w położeniu załogi pomiędzy balastowaniem na burcie a siedzeniem grzecznie w kokpicie wynosi - z rysunków - 70cm. W przechyle, z uwagi na różnicę wysokości, zmniejsza się do jakichś 60.

Gdyby zastosować kokpit bez ławek, z podwyższoną podłogą, jak w przywołanym parę postów temu Zoltarze, ale o tej samej geometrii co oryginalny, różnica wynosiłaby co najwyżej 30cm. Jak łatwo policzyć, balastująca załoga przesuwa środek ciężkości jachtu o całe 6.666 lub 3.333centymetry.
Dla porównania, sądząc po zdjęciach, roboczy przechył przesuwa środek wyporu w bok o jakieś 75cm. Do tego trzeba dodać wychylenie balastu - bulb przy zanurzeniu 1.9m, ważący pewnie z półtorej tony - niechby tonę, reszta równoważona jest przez ciężar takielunku - co dodaje dobre 10 albo i 15cm.

Balastowanie na burcie dokłada nam odpowiednio 8 lub tylko 4% momentu prostującego.
Pozwala zmniejszyć przechył o pół do 1 stopnia. Ewentualnie, dołożyć 1.5 do 3 m^2 żagla. Przy czym, w porównaniu z załogą nisko w kokpicie, na kursie na wiatr dokładamy sobie co najmniej 1m^2 czystego oporu powietrza! - który akurat zeżre nam ewentualny dodatkowy ciąg.

Ale tak naprawdę istotne jest pytanie: czy kokpit taki jak w Zoltarze nie byłby pod każdym względem lepszy? Czy może - nie wiem - dawałby gorszy przelicznik?



Ale do bulbkilów Cię nie przekonali?

pozdrowienia

krzys

Poproszę o rozwinięcie tematu. Jak to w sumie jest, i w jakiem wietrze ten dodatkowy opór ma większe znaczenie?
Tak przy okazji, od tego roku nie wolno balastować wysuwając tułów poza reling...



Kiedyś kształt kokpitu (osłony konkretnie) miał znaczenie w przeliczniku ORC, ale z tego co pamiętam, to od jakiegoś czasu tak nie jest.
Kokpit tego włoskiego jachtu jest faktycznie dość dziwny i na dłuższe wyścigi niewygodny. Ale mówię o morzu i fali. W krótkich wyścigach i tak jest to wszystko jedno (oczywiście upraszczam), byle miejsca było odpowiednio dużo.

A tak w ogóle, jeżeli chodzi o ORC, to wszystko jest jawne i jak ktoś ma ochotę, to może się wgłębić w różną dokumentację.
http://orc.org/index.asp?id=8

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Krzysiu, nie sadze zeby ktokolwiek z Forum plywal na tym jachcie
Co do wagi i liczby zalogi, zajzyj prosze do galerii na stronie producenta, plywaja w 7 lub 8 osob, gdyby bylo inaczej zadeklarowaliby inna , mniejsza wage bo ona wchodzi do wspolczynnika.
Podajesz wyliczenaia wplywu zalogi na burcie na statecznosc, ja ich nie podwazam ale wiem z praktyki jakie znaczenie ma jak jeden z zalogantow zwjdzie u mnie z balastu do szotow a mam lodke ok 2400 kg.
Bruce Farr zalozyl wypornosc ok 2000 kg i zaloge 452 kg. Myslisz ze nie wiedzial o co chodzi ?
Co do balastu z bulbem, moje zdanie jest takie, potrzebny jest kompromis w zaleznosci od warunkow w jakich sie zazwyczaj zegluje.
Gdybym zakladal plywanie z pelna zaloga ( 500 kg) przy silnych wiatrach i na glebokich akwenach to na pewno zdecydowalbym sie na gleboka, smukla pletwe o minimalnym ,niezbednym bocznym oporze z bulbem.
Poniewaz zalozylem minimalne zanurzenie 160-165 cm, czesto plywam sam i bywa ze przy slabym wietrze powieszchnia boczna pletwy musi byc wieksza a sama pletwa szersza. To zreszta zadne odkrycie, sa konstrukcjie w ktorych projektant z gory przewidzial rozne rodzaje balastow. Jest tez wiele przypadkow gdzie zmieniane sa pletwy w dobrych, sprawdzonych konstrukcjach i to bardzo duzym kosztem bo nie zawsze logiczne teorie przynosza pozadany efekt.

Tu masz przyklad jachtu ktory z 2 osobowa zaloga wygral generalke w Fastnet 2 lata temu( w IRC). 3 rodzaje balastu do wyboru w stoczni.

http://www.jpk.fr/?titre=jpk-1010&mode= ... jpk&id=296

Nie mampojecia z jakim wygral ale ogladalem taki jacht osobiscie w Belgii. Nie wiem tez dlaczego wg ORC nie blyszczy Wiekszy w tegorocznym S-H tez wypadl w IRC bardzo dobrze.

Napisales to;

"Wiesz, na to można odpowiedzieć na różne sposoby, mniej lub bardziej złośliwie (np. tak, że w ORC i IRC z zasady nie jacht ma wygrywać ale załoga; albo tak, że na podobnej zasadzie można twierdzić, iż najlepsze są jachty różowe, bo "Pink Lady" sprawdziła się w rejsie dookoła świata), ale mnie naprawdę interesuje, czy pewne konkretne rozwiązania pomagają czy przeszkadzają jachtowi w wygrywaniu regat."

Dla mnie jest oczywistym ze jesli ten jacht wygral w duzej konkurencji to moim zdaniem te a nie inne rozwiazania do tego sie przyczynily
Poniewaz sledze morskie regaty( takie hobby) to zwroce uwage na to konstrukcja o podobnych wymiarach, ze znakomitej stoczni czyli Xp 33
jakos podobnych sukcesow nie odniosla a starszew konstrukcje Jeppepsena czyli X 37 czy jeszcze starsze X 332 dalej maja sie bardzo dobrze.

Co wcale nie znaczy, że wszystkie rozwiązania są dobre. Sporo zależy od warunków jakie były.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dokladnie tak jak napisales. Ale prawda jest tez ze od paru lat zmiany w czolowce na roznych najpowazniejszych imprezach sa stosunkowo niewielkie choc warunki bywaja rozne. Oczywiscie odnosze sie do grupy jachtow najmniejszych bo tylko takie mnie interesuja i zmiany w tej grupie sledze od paru lat.

Ale tym roku może się to ciut zmienić. Zmodyfikowane algorytmy redukcji żagli i osiągów pod spinakerami mogą lekko namieszać. O ile różnice w czołówce były niewielkie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dlatego edziemy uwaznie sledzic zmiany

Na przykład nie przekonasz mnie, M@rku, że brak handrelingów i oparć dla nóg pomógł jachtowi wygrać jakiekolwiek regaty. Trudno, może jestem twardogłowy, ale nie uwierzę

To, że nowsze jachty wygrywają ze starszymi, jest dość naturalne i wynika z akumulacji wiedzy - także o specyfice formuł pomiarowych. Natomiast nie musi być tak, że aktualnie najmodniejsze rozwiązania, zwłaszcza w dziedzinie ergonomii są zawsze lepsze od jakichkolwiek innych. Dlatego tak byłem ciekaw, jak użytkownicy odczuwają wygodę tych czy innych rozwiązań. Odpowiedź "wygrał więc pewnie jest dobry" tu nie pomaga...

pozdrowienia

krzys

Ergonomia, to nie moda, tylko nauka zajmująca się "optymalizacją układu człowiek-maszyna". To jedna z definicji, która dobrze tu pasuje. Kluczowa jest "optymalizacja" - tak się korzysta ze zdobyczy ergonomii, żeby w. wym. układ działał najlepiej, jak pozwala na to współczesna wiedza. Nie ma tu miejsca na modę. Jeśli ktoś w projektowaniu posłużył się modą, to nie ma nic wspólnego z ergonomią. Po prostu, nie z powodu zastosowania ergonomii, tylko przypadkiem wyszło, że jest wygodnie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Przede wszystkim: przy jakim kursie względem wiatru. Oczywiście, im ostrzejszym, tym bardziej. Jeżeli wiatr pozorny jest chociaż trochę od dziobu, warto dbać o aerodynamikę.

Po drugie - im mniej żagla, tym większy wpływ oporów szkodliwych. Czyli przy silnym wietrze, kiedy redukujemy powierzchnię lub tylko wypłaszczamy żagle, dobrze byłoby uniknąć zbędnych oporów - ale akurat wtedy przydaje się efektywne balastowanie.

Da się w każdym razie policzyć, a przynajmniej oszacować, ile tracimy na oporze powietrza. Weźmy czterech załogantów w kokpicie, wystają im głowy i barki, przy wietrze pozornym wiejącym jakieś 30 stopni od dziobu dodatkowa powierzchnia oporu wynosi ok. 0.3m^2. Współczynnik oporu 0.6 - 0.8, zależnie od ilości wystających elementów ubrań.

Teraz ci sami załoganci na burcie - powierzchnia to ok. 0.9m^2 a współczynnik oporu raczej bliżej górnej granicy. Różnica efektywnej powierzchni szkodliwej wynosi około 0.5m^2 (czyli przesadziłem z tym 1m^2).
Czy to dużo czy mało? - zależy oczywiście od reszty oporów kadłuba, nadbudówek i takielunku. Niemniej, przy założonym kursie względem wiatru pozornego - 30 stopni - i typowej doskonałości aerodynamicznej ożaglowania - rzędu 6 - siła ciągu stanowi 1/3 całkowitej siły na żaglach. Czyli, żeby wytworzyć ciąg równoważący opór załogi na balaście, potrzeba dodatkowego 1.5m^2 żagla. Jeżeli różnica w efektywności balastowania wystarczy do odpowiedniego zwiększenia ciągu, to wszystko w porządku. Jeżeli nie - to po co się męczyć?

A w ogóle najlepiej byłoby zadołować całą załogę pod pokład, niech tam tulą się do nawietrznej burty i młynki kręcą (będą niżej niż na pokładzie, więc w przechyle efektywność balastowania minimalnie tylko się obniży), kokpit zredukować do małego, oprofilowanego stanowiska sternika... w końcu były już precedensy

pozdrowienia

krzys

Kiedyś płynąc finem sprawdzałem prędkość deski windsurfingowej, którą prowadził mój brat.
Przy równym, spokojnym wietrze 1-2B wyprzedzałem go tylko wtedy jak siedziałem w kokpicie. Jak usiadłem na burcie dość wyrażnie mnie wyprzedzał. Trochę mnie to wtedy zdziwiło

_________________
pozdrowienia piotr