Szowinistyczny Kurczak zapomina z kim walczyła flota włoska. Źródeł klęski tutejsi eksperci doszukują się w niedostosowaniu nominalnie wówczas najsilniejszej na Morzu Sródziemnym floty do realiów pola walki. Okręty nie posiadały radarów. Wywiad brytyjski odczytywał kodowane rozkazy Włochów ( program Ultra). Anglicy „widzieli” flotę włoską i znali trasy konwojów handlowych co wywoływało frustrację i podejrzenia o szpiegostwo. Dowództwo nie przewidziało roli lotnictwa morskiego. Zakładano, że rolę lotniskowca pełnić ma półwysep. Samoloty dolatywały zbyt późno, a piloci nie mieli kontaktu z okrętami.
Świadomość braku możliwości budowy nowych jednostek w przypadku strat wymuszał podobno taktykę demonstrowania siły bez ryzyka. Okręty klasy Littorio były doskonale opancerzone i uzbrojone. Tradycje morskie "włoskie" są kompletnie odmienne od reszty kontynentu, ale mają wyjątkowo długą historię.
Po wojnie Włosi musieli pooddawać żaglowce szkolne w ramach reparacji, został im tylko Amerigo Vespucci.

http://www.navievelieri.it/marinamilitare.html

_________________
Stay clear of boom when under sail.

Japończycy też nie mieli radarów a potrafili się rozprawiać z połączoną aliancką flotą na Pacyfiku wyposażoną w radary nie ponosząc strat własnych lub niewspółmiernie małe.
Bo byli w przeciwieństwie do Włochów świetnie dowodzeni, zorganizowani, czujni, wyszkoleni i zdeterminowani.
Dopiero po złamaniu japońskiego szyfru "Purple" (w co Japończycy nie wierzyli do końca wojny podobnie jak hitlerowcy w złamanie "Enigmy") alianci uzyskali bonusa tudzież fory. Do tego doszła ogromne możliwości stoczniowe Amerykanów no i oczywiście nabranie przez nich doświadczenia...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Znaczy kiedy, Kurczaku?

Bo aż posprawdzałam daty, bo mi się nie zgadzało.
Pierwsze radary w Japonii w 1939 były bardziej zaawansowane niż brytyjskie, potem dopiero zwolnili bo nie wpadli na to (a raczej - nie wszyscy...) że będzie wkrótce niezbędny na morzu. Dopiero w 1941 zaczęli intensywny program radarowy dla marynarki, ale wtedy już zaczęli mieć problemy z produkcją i odpowiednio przeszkolonym personelem.
Purple został złamany już w 1940. Przed grudniem 1941 Japończycy walczyli głównie z Royal Navy - która pierwszy radar do wykrywania statków i pomocy przy strzelaniu przetestowała w walce w marcu 1941.
Owszem, potem Churchil podzielił się z USA a dzięki ich możliwościom produkcyjnym już w 1943 roku większość okrętów Royal Navy było wyposażone w radar. Tyle że wtedy Japończycy już zdrowo zaczęli dostawać w tyłek od marynarki USA.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Oddali wszystkie... jeden?

Przed wojną Marina Militare Italiana miała dwa szkolne żaglowce:
„Cristoforo Colombo” (zbud. 1929, dł. 78 m)
„Amerigo Vespucci” (zbud. 1931, dł. 100 m)

Podczas wojny użytkowała jeszcze pod nazwą „Marco Polo” jugosłowiański szkuner „Jadran” (zbud. 1931, dł. 58 m).

Po wojnie „Jadran” wrócił do właściciela, a „Colombo” został przekazany do ZSRR jako „Dunaj”.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Monia, ja nie pisałem kto miał lepsze i bardziej zaawansowane technologie radarowe, tylko kto ich używał.
A Japończycy nie używali radarów na okrętach bodajże do końca IIWW.

Gdyby nie złamanie "purple" uważana za przełomową bitwa o Midway wcale nie musiała wyglądać tak jak wyglądała, a Yamamoto mógł dowodzić flotą do końca wojny...
Co nie zmienia faktu, że nawet łamiąc japońskie kody alianci nie mieli wcześniej szans w walce z japońską flotą nawet będąc teoretycznie w przewadze.
Japończycy tłukli ich jak chcieli i gdzie chcieli...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Bo właśnie używali. Ale ze spóźnionym startem i problemami w produkcji - nie tak bardzo jakby chcieli.
Powtarzam, Purple został złamany w 1940, przed Pearl Harbour a nie tylko midway. I Japończycy dostawali w tyłek miedzy innymi ze względu na radary na alianckich jednostkach - ale mocno po Pearl Harbour, bo przedtem i na alianckich jednostkach ich nie było.

A ty usiłujesz powiedzieć, że marynarka japońska dawała sobie radę POMIMO radarów na alianckich jednostkach przed złamaniem Purple.
Dawała sobie radę, bo tych radarów na alianckich okrętach nie było. Ja nie mowię o ich skuteczności, lepszych lub gorszych - nie, ja mówię, że ich NIE BYŁO. To, że radar był skutecznie używany przez Brytyjczyków w końcu lat 30-tych - to fakt, tyle tylko, że mówimy o instalacjach lądowych. Okrętowe to nieco późniejsze dzieje - PO ZŁAMANIU PURPLE.

Dlatego nie ma obszaru wspólnego dla powszechności radarów na alianckich okrętach przed złamaniem Purple - co sugerowałeś w swoim poście.

Znajomość Purple pozwalała aliantom uzyskać wgląd "gdzie Japończycy są generalnie" - ale to radar pozwalał ich okrętom je skutecznie atakować. A bitwa o midway to 1942 rok - gdy tych radarów na alianckich jednostkach było już całkiem sporo....

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Ale, żeby było jasne, poprawione cytowanie, bo ucięłam istotne dla zrozumienia zdanie.

To, co mnie interesuje, to kiedy był ten czas z pierwszego zdania cytatu?
Bo jak powiedziałam, Purple złamany został w 1940, pierwsze bitewne zastosowanie radaru na okręcie to marzec 1941, a powszechne wyposażenie okrętów w radary to 1942/43.
Pomijając juz fakt, że o "połączonej alianckiej flocie" można mówić dopiero od grudnia 1941 - bo wcześniej była to Royal Navy, USA było neutralne.
A Japończycy program radarowy w marynarce zaczęli bardzo intensywnie w 1941

To kiedy te światłe sukcesy Japończyków następowały, bo jakoś nie widzę tego wspólnego zbioru "bez radarów, przeciwko radarom i z bezpiecznym kodem" jakoś nie mogę spostrzec patrząc na te daty...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

radar dozoru powietrznego typu 13


nadbudówka lotniskowca Junyo z radarami typu 21 i 13

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A masz jakieś rysunki do radarów do obserwacji powierzchni morza i kontroli ognia, Wojtku? Z dowolnej strony konfliktu, ciekawi mnie jak to wyglądało...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Mam sporo.

niemiecki kierowania ogniem


brytyjskie kierowania ogniem



amerykańskie kierowania ogniem

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

amerykański dozoru nawodnego


amerykańskie dozoru powietrznego



brytyjski dozoru nawodnego


brytyjski dozoru powietrznego


Oczywiście to tylko przykłady, bo w początkach radiolokacji kształty anten były przeróżne i przedziwne.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Moniu miała byś rację gdyby nie to, że zanim HMS Exeter popłynął "one way ticket" na Pacyfik, przy okazji naprawy szkód poniesionych w pojedynku z "Admiral Graf Spee" zamontowano radar.
Co nie zapobiegło temu, że dał się zaskoczyć Japończykom 27 lutego 1942 roku w środku dnia - razem z ciężkim krążownikiem USS "Houston", oraz lekkimi holenderskimi ( De Ruyter, Java) i australijskim ( Perth) i przy mniej więcej wyrównanych siłach dostać sromotnie w doopę

Zasadniczo pisałem o pierwszej fazie wojny na Pacyfiku czyli właśnie o 1942 roku, który był dla aliantów na Pacyfiku najgorszy...
Wówczas jak sama napisałaś radary na okrętach alianckich nie były już rzadkością.

Złamanie "purple" miało tyle do tematu, że alianci mieli w tym czasie przynajmniej dwa bonusy. Jeden to znajomość szyfrowanej japońskiej korespondencji drugi posiadanie radaru. I nie potrafili tych atutów wykorzystać. W tym momencie nie ma znaczenie kiedy złamano japońską mutację "Enigmy".

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Kurczaku, po pierwsze przytaczasz anegdotyczny przykład - jednego okrętu, po drugie daleko poza zakreślonymi przez Ciebie ramami - wspomniałeś wszak, że to złamanie Purple miało zdecydowane znaczenie i i to tylko się czepiałam

Kod został złamany na długo przed rokiem na ktory sie powołujesz...

A pierwsza faza wojny na Pacyfiku to japońskie podboje w południowo wschodniej Azji - co miało miejsce jakby nieco wczesniej

Nadal upieram się, że to, co wykończyło Japończyków na Pacyfiku to nie Purple a radar. Oczywiscie, że pojedyncze przykłady skutecznej walki na pewno można znaleźć, wszak inaczej ta wojna skończyłaby sie po 4 miesiącach nie latach ale nie zmienia to faktu, że od końca 1942 marynarka japońska była w zdecydowanej defensywie. Co jakby zbiega się w czasie z tym, że większość okrętów alianckich miała już radary.

Ktore niewątpliwie nie były pojedynczą przyczyną - główną było przestawienie się na wojenny wysiłek lewiatana, którego Japończycy tak lekkomyślnie zaatakowali...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Ciężko się z tobą dyskutuje...

Może przeczytaj jeszcze raz uważnie wszystkie moje posty.

Pisałem o 1942 roku gdy alianci ( żeby nie było: Amerykanie, Anglicy, Australijczycy i Holendrzy) dostawali w doopę mając radar i złamaną dwa lata wcześniej maszynę szyfrującą.

Japończycy w tym samym czasie mieli tylko albo aż dobrych dowódców, świetnie wyszkolone, zmotywowane załogi okrętów no i może jeszcze świetne, niezawodne torpedy.

Owszem to był przykład. Ale nie jedyny gdzie Japończycy dosłownie "roznieśli" połączoną flotę. Z wielu powodów: kiepskich dowódców, marnego zgrania okrętów różnych bander, lekceważenia przeciwnika, braku czujności, błędów taktycznych, kiepskiego wyszkolenia załóg itp.

Jeszcze jeden przykład: bitwa pod Savo w sierpniu 1942. Zatopione 4 krążowniki ( trzy amerykańskie i australijski) bez strat własnych. Siły: porównywalne. Przyczyna ? Błędy w obserwacji, błędy w dowodzeniu, brak zgrania dowódców poszczególnych okrętów, żenująca niecelność artylerii... No i przeciwnik - niesamowity Mikawa...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Piękny wątek Z wielką przyjemnością i zainteresowaniem przeczytałem Wasze posty Dziękuję

Stara Zientara
Nie masz zdjęcia tego z pasma X ( Typ 22 Kai4 jak mnie pamięć nie myli )
Jak masz pod ręką, to wklej proszę
To by zilustrowało pełne możliwości Japończyków na koniec 44 roku.

Obrazek może być?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Patrząc na to chłodnym okiem alianci potrzebowali czasu aby się oswoić z sytuacją zaś Japończycy przygotowywali się do wojny od dawna.
Ponadto po "naszej" stronie pracowały pełną parą stocznie, ośrodki rekrutacyjne i szkolenia wojska, machina propagandowa.
Alianci zniszczony okręt zastępowali kilkoma nowymi, podobnie z lotnictwem morskim.

Dla Japończyków każdy zniszczony okręt, stracona załoga - to była strata nie do odrobienia...

Dlatego koniec końców to alianci byli górą a z cesarskiej floty prawie nic się nie uchowało...

Jednak gdyby Amerykanie na Hawajach nie przechwycili i rozszyfrowali wiadomości o inspekcji garnizonu na Bougainville przez Yamamoto, co w konsekwencji pozwoliło zaczaić się i zestrzelić samolot, którym leciał - pewno by jeszcze aliantom krwi napsuł...
Bo to świetny taktyk był i dowódca...

Z drugiej strony istnieją "dowody" na to, że atak na Pearl Harbour wcale nie musiał być zaskoczeniem - bo były sygnały, że coś się szykuje.

Oglądałem wywiad z ówczesnym porucznikiem, który zlekceważył meldunek operatora radaru o nadlatującej armadzie lotniczej. Staruszek przyznał się bez zażenowania, że wziął ją za nadlatujące amerykańskie latające fortece - bo lokalnym w radio grali muzykę, która pomagała amerykańskim lotnikom trafić na wyspę...
Kolejna sprawa, informacja o tym, że załoga niszczyciela ostrzelała i prawdopodobnie zatopiła miniaturowy okręt podwodny na podejściu do bazy albo została zlekceważona albo z innych przyczyn nie dotarła do dowództwa.

Nie pozwoliłoby to zapobiec atakowi - bo było już na to zbyt późno, ale przynajmniej uniknąć elementu zaskoczenia co pozwoliłoby przygotować skuteczniejszą obronę przeciwlotniczą.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Padło to Savo. A M.Koralowe i Midway 3 miesiace wcześniej?
Amerykanie mieli w tym czasie lepsze radary. No i czytali depesze japonskie.
A Yamamoto zginął w kwietniu 43, jak juź Japończycy brali w dodę.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie twierdzę, że gdyby Yamamoto nie zginął w zamachu Japończycy wygraliby wojnę...

Żeby było ciekawiej on sam nie wierzył w zwycięstwo i był przeciwnikiem wojny z USA.
Jako jeden z niewielu z japońskich wyższych dowódców parę lat spędził w stanach, znał mentalność Amerykanów i możliwości ich przemysłu. Zdawał sobie sprawę, że Japończycy na dłuższą metę nie będą w stanie dotrzymać im kroku i uzyskanie przewagi pozwalającej na przechylenie szali zwycięstwa na stronę USA jest nieuniknione.

Mając tą świadomość potrafił być świetnym strategiem potrafiącym wykorzystać takie środki jakimi dysponował.

Cesarz miał w talii więcej takich fachowców. Genda, Tanaka, Ozawa, Yamaguchi, Nagumo, który dał ciała pod Midway i Nishimura pod Leyte - co nie zmienia faktu, że byli świetnym dowódcami.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

No przeczytałam. Teraz przeczytaj te dwa cytaty. Może zrozumiesz, czemu się czepiam

Ja nie odmawiam Japończykom zdolności. Ja tylko neguję twoją opinię wyrażoną w powyższym cytacie.

Nie "dopiero po złamaniu Purple" i nie z flotą wyposażoną w radary.
Bo gdy ona zaczęła być w nie wyposażona, szczęście Japończyków jakoś się skończyło (choć, jak słusznie zauważasz, w niektórych przypadkach potrafili wciąż sobie poradzić).

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Moniia
Nie wiem, czy wiesz jak bardzo masz rację I nie wiem, czy chciała byś wiedzieć.
Radadiolokatory aktywne to była wtedy nowa jakość. Rozwijały się bardzo szybko...
Ich rozwój opierał się bezpośrednio na najnowszych osiągnięciach w naukach podstawowych... Nie dało się tego jakoś skutecznie utajnić... Dlatego szła za tym bardzo starannie prowadzona dezinformacja.
I to stanowi teraz duży problem dla historyków.

Przykład:
Wiele razy spotkamy się ze śladami tej relacji. W jakimś filmie nawet wykorzystano...

Tak sformułowana informacja jest niesłychanie prawdopodobna, łatwa w ocenie i trafia do każdego.
Młody operator radaru zauważa ślad jakiegoś echa... Melduje dowódcy... Dowódca dobrotliwie klepie młodego lejtnanta po ramieniu i uspokaja... "Eeee tam - to pewnie nasi" I oczyma wyobraźni widzi, jak gdzieś tam daleko w niebie amerykańscy chłopcy na swych stalowych maszynach próbują odnaleźć wyspę kierując się dobiegającą ze słuchawek melodią.
Masz jakieś problemy z wyobrażeniem sobie tej sytuacji ?
Bo ja żadnych.

A teraz pozwolę sobie pokazać Ci wizję o wiele mniej prawdopodobną, trudniej akceptowalną i ogóle bez sensu...
Oni dupami pracowali. Dupami obsługiwali te radary... Ich nazywano wtedy "hams"
( to określenie pozostawało jeszcze chwilę potem w ruchu radioamatorskim )
Operatorzy tych radiolokatorów pracowali dupami i te dupska bardzo ich bolały od roboty tej roboty...
Operator, który wyodrębnił jakieś echo - natychmiast meldował i przystępował do pełnego na dupie siedzenia.
Z każdą minutą tego na dupie siedzenia, echo dostarczało coraz więcej informacji o sobie... Z każdą minutą...
W którym momencie zwierzchnik na dupie siedzącego "porucznik bez zażenowania" mógł
podjąć decyzję o zidentyfikowaniu obiektu ?
Pamiętaj, że informacja dostarczana przez radar cały czas się "pichci w piekarniku"
a okres przydatności do spożycia skrajnie krótki
Podasz na stół niedopieczoną a podejmowani przez Ciebie goście...
Sami , tam w Waszyngtonie, zadecydują, czy będą jedli, czy odeślą do dopieczenia ?
Czy wyłączysz piekarnik ?
Pamiętaj - najnowszy supertajny piekarnik

Pokazałem Ci przykład informacji prawdziwej - pierwszy opis...
I kiepskiej acz wiarygodnej dezinformacji - mój przykład z dupą...
Albo odwrotnie, czy jakoś tak...

Teraz o porównaniu poziomu technicznego aliantów i Japonii w zakresie produkowanych radiolokatorów:
Wojtek zamieścił rysunek radaru o który go poprosiłem.
Spójrz na rysunek proszę... To najnowsze osiągnięcie Japonii w zakresie radiolokatorów pracujących na falach centymetrowych...
Znaczy tych radiolokatorów, które rozwijały się w latach 40 najszybciej...
To Japońskie cacko jest jakby prostym rozwinięciem lokatorów akustycznych...
Tam w ogóle nie ma ani rezonatorów wnękowych ani falowodów
Nie potrafię Ci jasno zobrazować skali zjawiska, ale będę próbował...
Dokumentacja technologiczna tego produktu mogła by wyglądać tak:
"Weź lejek i wetknij cieńszym końcem do gniazdka sieciowego"
Jestem święcie przekonany, że gdyby Brytyjczycy wykradli Japończykom dokumentację
któregokolwiek z Japońskich centymetrowych radarów...
To przysłowiowe angielskie poczucie humoru oznaczało by dzisiaj coś zupełnie innego

O tym, czy Japończycy mieli radary do obserwacji morza, czy nie mieli i kiedy...
We flocie problem ten był jakby mniej istotny... Okręty miały sporą wyporność...
Obecność radarów nie stanowiła tragedii dla okrętu...
( Ideałem na koniec 44 było zainstalowanie na dużym okręcie jednego radaru Typ 13...
Jednego Typ 21... i kilku tych supertajnych centymetrowych cacek z rysunku... )
Całkiem inaczej wyglądała sprawa w lotnictwie.
Instalowane na japońskich samolotach nowoczesne radary dostosowane do obserwacji morza stanowiły naprawdę spore zagrożenie.
Dlatego piloci ( mechanicy na lotniskach ), mimo surowych zakazów, wymontowywali je przed startem z samolotów SERIO !
I nie ma się co dziwić, gdyż nie wszyscy japońscy piloci to byli kamikaze

Wg niektórych danych jakość była tak katastrofalnie niska że działał 1 na 100. Trudno się odnieść do liczby, ale sedno informacji zapewne jest prawdziwe...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Trzeba przyznać, że Włosi nie podejmowali ryzyka jak bezwzględni, szowinistyczni i okrutni kamikadze. Jedni i drudzy popełnili geostrategiczny błąd biorąc udział w wojnie wbrew ich interesom. Polecam nową książkę Jacka Bartosiaka „ Pacyfik i Eurazja o wojnie” jest tam też opis sytuacji w jakiej znalazła się Japonia w latach 40.

...wszystkie dwa żaglowce szkolne i wiele jachtów szkolnych zostawionych w portach po zmianie granic w Jugosławii. Interesuje mnie jakość pancerzy okrętów, też czytałem negatywne wzmianki na ten temat w polskiej literaturze. Przypuszczam ,że są to cytaty z literatury niemiecko i angielsko języcznej, która Polskę i Włochy ( cywilizacja łacińska) ma w głębokim poważaniu. W 1940 roku okręty klasy Littorio należały do najpotężniejszych na świecie,miały większą prędkość lepszy pancerz, siłę ognia od sławnego Bismarcka. Powstały z myślą o przeciwstawieniu się flocie francuskiej , a walczyły z najlepszą flotą na świecie .
Niemcy w 1939 zaprowadzili korespondenta wojennego Montanellego na pobojowisko w Polsce gdzie powstał pierwszy zmanipulowany tekst o szarży ułanów na czołgi, my powtarzamy banialuki o pancerzach. O tym chciałem napisać, a Kurczak mnie wsadził w dział o jakichś radarach. Oprócz radaru brakowało lotniskowców i samolotów. Flota królewska Regia Marina natomiast była potężna i raczej służyła w niej zmotywowana elita. Marina Militare powstała w 1946 roku po upadku monarchii i nie jest już taka jak niegdyś. Niestety republiki za dużo wydają na socjal i brakuje na okręty.

_________________
Stay clear of boom when under sail.

Akurat system opancerzenia to w obu tych typach był przestarzały.

Z siłą ognia nie jest tak jednoznacznie.
Więcej luf (Littorio 9 - Bismarck 8), pocisk cięższy (884 - 798 kg), prędkość wylotowa większa (860 - 820 m/s), ale za to ponad dwukrotnie niższa szybkostrzelność (1,3 - 3,3/min).

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Owszem Włosi dysponowali bardzo silną i przede wszystkim nowoczesną - bo budowaną latach 30 flotą, a starsze w tym pancerniki przebudowano tak dokumentnie, że praktycznie były to zupełnie nowe okręty.
Ich flota wojenna tak jak napisałeś budowana była tak, żeby się skutecznie przeciwstawić Francji i naprawdę nie mieli się Włosi czego wstydzić.

Mieli więc czym walczyć ale brakowało im tego czegoś... Cohonesów ?

To coś jak nasi południowi sąsiedzi w latach 30-tych. W przeciwieństwie do nas mieli czym walczyć ale nie mieli chęci do walki. Jeszcze rukwa nać uzbroili hitlerowców

Ale czy pancerniki typu Littorio były "silniejsze" od hitlerowskiego typu Bicmarck ( Bismarck,Tirpitz) ? Trudno to ocenić suchymi danymi.
Tak jak napisał Wojtek wagą salwy burtowej z dział artylerii głównej faktycznie przewyższały Bismarcka ale szybkostrzelność jest niemal tak samo ważna, jak nie ważniejsza. Ważna też jest wytrzymałość na trafienia, a tą Bismarck miał wręcz legendarną.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Moniia
Sądzę, że intencją publikującego te dane było zilustrować przepaść
Ja bym tutaj dodał jeszcze jedno słowo: Działał najwyżej jeden na sto...
Tak bym granicę tego porównania określił...

W ogóle ze wszystkimi wynalazkami z czasów IIWW trudno o jakąś rzetelną analizę...
Właśnie przez tą dezinformację, która wtedy odgrywała istotną rolę a potem nikomu nie zależało, żeby z niej rezygnować a wręcz przeciwnie.
A dezinformacja przybierała niekiedy bardzo zabawne formy...
Historykom największe problemy sprawia wykorzystywanie takiej, jakby zasady:
"Jeśli czemuś nie nadam nazwy, to to coś nie istnieje"
Tutaj tak właśnie było... Z tymi radarami i ich rozwojem... Dlatego trudno porównywać...
Jeśli przyjmiemy datę wynalezienia magnetronu, jako przełomową w rozwoju radiolokacji...
To wyjdzie nam takie coś.
1920 rok - USA - Albert Hull wynajduje magnetron i rozpoczyna się prawdziwa kariera radiolokacji...
Której szczytowym osiągnięciem jest... Domyślasz się już co ? Tak. Ten japoński radar
którego rysunek zamieścił Wojtek na moją prośbę
Tam hulał magnetron Hulla
Amerykanie pakują pieniądze by udoskonalić magnetron Hulla... Japończycy pakują...
Nad magnetronem Hulla bardzo aktywnie pracują Niemcy...
Ba! Nawet my - Polacy - odnotowujemy spore sukcesy. Ikona polskiej radiotechniki, Janusz Groszkowski, o mały włos nie dostaje Nobla ( między innymi za magnetron Hulla)...
Tak, że i my możemy być dumni...
Pominąłem kogoś ?
Ktoś jeszcze wydał jakieś znaczące kwoty na prace nad magnetronem Hulla w tym okresie ?
Raczej nie...
No to teraz możemy sobie podyskutować. Kto miał radary, kto ich nie miał.
Kto więcej, które lepsze, które się częściej psuły, kto lepiej wykorzystywał, etc...
Teraz mamy odpowiednie proporcje do takiego ujmowania spraw, jakie uwielbiają historycy
Teraz wszyscy w tej "radarowej walce" mają jakieś szanse...

PS: Historycy lubią zapominać trudne nazwiska, jak: John Randall, Harry Boot, Rudolf Kempfner... To im ratuje reputację Tym historykom oczywiście...

Wiesz Marku magnetron w zastosowaniach militarnych miał a raczej ma długie życie a w zastosowaniach cywilnych jeszcze dłuższe

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Który z nich jest magnetronem Hulla ?
Wiesz... Mi one wszystkie bardziej przypominają inne urządzenie...

Bajka:
Dawno dawno temu... Za jednym kanałem... Pewna Lejdi wstała z krzesła...
Podniosła swój majestat na całą jej wysokość...
I rzekła do Randalla tak:
- Johny! Musimy coś dać tym jankesom, bo to się nam może nieźle opłacić...
Masz tam coś fajnego w tej swojej graciarni ?
- Znalazło by się. O Najjaśniejsza...
- Tylko wiesz co... Problem jest, bo te jankesy całkiem niedawno zeszły z drzewa...
Trzeba by coś, co potrafili by szybko ogarnąć... A oni wiesz... Prochu sami nie wymyślą...
- O to będzie problem... O Najjaśniejsza.
- A pokaż co ty tam masz... O to fikuśne takie... To mi magnetron Hulla przypomina...
- Tak sądzisz O Najjaśniejsza ? No, może troszeczkę...
- Jak przypomina to ogarną...
- Miałbym obawy O Wielka...
- Johny, nie przesadzajmy! Wnękę to jakąś ma ? To Twoje cacko ?
- Wnęk to ono ma właśnie w cholerę...
- No to po problemie, oni z jedną wnęką sobie radzą, to i więcej, prędzej czy później ogarną...
- Mogą nie ogarnąć. O Pani Świetlista, bo tu nie w ilości problem...
- Johny! Nie marudź! Wołaj Winstona, on im to wciśnie !
Tylko się pośpiesz, nie zapomnij, że dziś w nocy bombardujemy Drezno, tym Twoim nowym wynalazkiem.

Znaczy mówisz magnetron Hulla teraz te renesanse przeżywa... A może to synchroniczny magnetron tak teraz hula

Z naciskiem na to ostatnie słowo.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Objaśnienie do bajki, na wypadek, gdyby kogoś choć troszeczkę rozbawiła:

Kurczak ma oczywiście rację. Magnetron to cały czas taki muł roboczy techniki radarowej.
Ale od 1920 roku ( od wynalezienia magnetronu przez Alberta Hulla ) przetrwała tylko nazwa...
Przetrwała w bardzo ciekawy sposób. Niezwykle tutaj istotny...
W okresie wojennym Brytyjczycy po prostu nie nadali nowej nazwy wynalazkowi Randalla i Bootha...
Magnetron, wynaleziony przez Hulla był doskonale znany wszystkim walczącym stronom. Wszyscy starali się go udoskonalić i wykorzystać. Wszyscy szli tą samą drogą i bacznie obserwowali wzajemnie swoje postępy...
Wszyscy, za wyjątkiem Brytyjczyków. Brytyjczycy znaleźli rozwiązanie problemu, napotkali nowe problemy i znowu znaleźli rozwiązanie.
Opracowali wynalazek i nazwali... magnetronem... nie nadali mu nazwy...
A sami rozumiecie. Zmodernizowany magnetron to tylko zmodernizowany magnetron
Zagrożenia większego ze sobą nie niesie... Przełomu nie sygnalizuje...
Co innego, gdyby to była jakaś nowa jakość...
Co ciekawe, po wojnie, do lat 60, funkcjonowały przez chwilę dwie nazwy:
Magnetron - dla określenia wynalazku Hulla...
I magnetron synchroniczny - dla określenia wynalazku Randalla i Bootha...
Ale, z racji, że magnetron synchroniczny tak daleko zdyskredytował magnetron Hulla, że ten drugi zaczął zanikać... To nazwa magnetron jakby na stałe przylgnęła do wynalazku Randalla i Bootha
Ot i cała historyja...

W każdym razie w czasie wojny wytworzyło to ogromną przepaść... Dosłownie uniemożliwiając porównanie radarów japońskich i alianckich...
Po prostu wszystko było inne... I skuteczność urządzeń... Ale i procedury obsługi, etc...
Gdyby nie takie zagrywki dezinformujące, to historycy mieli by łatwiejszą robotę