[Janna] Wydzieliłam na prośbę Sajmona



Mam prośbę do posiadaczy zmysłów technicznych. Robię korekty merytoryczne do książki opisującej naszą polonusowa akcję. Zostawiłem sobie "na potem" i to potem właśnie nadeszło, opis ciągnięcia sań z jachtem przy pomocy kifora, czy tirfora jak ktoś woli. Janusz pisał - a ja zakładałem w trakcie prac, że wie co robi - że dzięki bloczkowi zapiętemu na haku, pracującego jako kotwica hardwestera, siła uciągu będzie podwojona. Jeśli się nie mylę - prosiłbym o zweryfikowanie tego - to w takim układzie jaki zastosowaliśmy, nie bylo żadnej korzyści jeśli chodzi o siłę działającej na sanie, na jacht. Natomiast bez sensu podwójna siła ciągnęła hardwestera w strone jachtu. Na szczęscie ciężar spychacza wystarczyl i mimo podwojnej siły ani drgnąl i spełniał swoją rolę. To hardwester był zapięty na podwojnej linie i na niego działała podwojna siła uzyskana na tirforze. Przy okazji ta siła była na pewno większa niż nominalne 1,5 T, bo dźwignię, przedłużyliśmy mniej więcej dwukrotnie w stosunku do długości oryginalnej. Jeśli się nie mylę, że bloczek powinien być zapięty od strony sań, tirfor na stale do hardwestera i wówczas jacht ciągnięty byłby dwoma linami, podwójną siłą i szłoby nam wtedy dwa razy łatwiej. Czy mądre głowy mogłyby podpowiedzieć jak jest na pewno? Nie chciałbym wydrukować jakiś gupotek sprzecznych z prawami fizyki...

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Byłoby może łatwiej podpowiedzieć gdybyś ten układ spróbował narysować...?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Co to jest hardwester?
Rozumiem, że to pieszczotliwie o harvesterze?

_________________
noone

A który to harvester? I dlaczego z malej litery?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Nie jestem pewien, czy dobrze Cię zrozumiałem, ale harvester nie tylko "ciągnie"

_________________
noone

W sensie, że harwester czyli kombajn zrębowy? A tam są drzewa jakieś? Na Arctowskim?
Gdzie była przypięta:
a) końcówka liny
b) wyciągarka linowa
c) bloczek?
Jeśli punkty przyczepienia były tylko do jachtu (łoża) i tego czegoś ciężkiego (spychacz, buldożer) to dokładnie ta sama siła ciągnęła jacht w stronę "buldożera" co "buldożer" w stronę jachtu. Nawet kierunek ten sam (tylko zwrot przeciwny).

Co do siły: Jeśli przesunięcie jachtu o 1 metr wymagało wybrania na wyciągarce 2 metrów liny - to siła była zdublowana.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Z archiwum "X"







viewtopic.php?f=39&t=22991&hilit=Nie+zagl%C4%85dam+tu&start=630#p398229

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

W zastosowanym układzie, orientacja i umiejscowienie bloku nie ma znaczenia.
Zadaniem bloku było (jest) zmniejszenie siły potrzebnej do wybierania liny. Siły działające na oba zaczepione końce są takie same. Co się w tym układzie przesunie zależało od oporu jaki stawiał sprzęt na danym końcu liny.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

O Wojtki się zebrały i mnie ubiegły

_________________
Wojtek Musiał

przyczepienie wyciągarki i końca liny - do jachtu, bloczek do tego czegoś na gąsienicach. Droga liny wydłużona dwukrotnie - czyli siła zwiększona dwukrotnie. Obrócenie układu (bloczek do jachtu, wyciągarka i koniec do liny gąsienicówki NICZEGO (pod względem sił) by nie zmieniło...

III zasada dynamiki niejakiego Isaaca N.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Sajmon, dawaj wszystkie fragmenty mające COKOLWIEK wspólnego z fizyką/techniką.
Dobrzy ludzie zweryfikują...
Jak talię (szot grota) przypniesz "do góry nogami" to wyrwiesz wózek (czy dno kokpitu) a bom pozostanie tam gdzie był?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Chyba fatycznie z rysunkiem byłoby raźniej.
W tym uładzie dwukrotna siła generowana przez tirfor przyłożona była wedlug mnie bez sensu do spychacza (żeby nie bylo murzyńskiej dyskusji na temat marki gąsienicowgo cudeńka) siła 1:1 generowana przez tirfor do jachtu. Spychacz miał być kotwicą i stać w miejscu bez względu czy działa na niego siła 1, 2, czy trzech ton, albo więcej. Gdyby odwrocić układ i bloczek zapięty byłby na saniach, jacht ciągnięty byłby z siłą dwa razy większą niż ta, wygenerowana w tirforze. Czy się mylę? Innymi słowy ten sam efekt uzyskalibyśmy używając dwa razy mniej sił i energii. Czy nie?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Jeśli talie przepniesz do góry nogami, będzie o jeden ciąg liny mniej w układzie, a więc siała konieczna do wybrania, będzie większa.
Można by spytać inaczej - czy jak jedną ręką wybiorę talię i przytrzymam, to dwóch facetów czterema rękami wypchnie bom na burtę i pokona mój opór jednoręczny?

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Nie pokona, bo tarcie.

Dawaj rysunek

_________________
noone

Jakie tarcie.
Po tojest talia, żeby sila użyta prez żeglarza, była przemnożona przez x= ilość lin w zestawie

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Odpowiedziałem Ci na pytanie.
Jedna ręka Sajmona z przełożeniem x4 jest słabsza o ujemną siłę tarcia lin o bloki od czterech rąk x1 prących bezpośrednio na bom.

Dawaj ten rysunek

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Tak, i nie ma znaczenia, czy bloczek jest zamontowany do bomu, czy do jachtu.

_________________
noone

NIE! wyjaśnienia we wcześniejszych postach. Newton. A kto Ci kazał wyszorować szota? (Rozważamy siły, a nie wygodę).

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Sajmon ma powstrzymać silę, wiec tarcie jet po stronie Sajmona

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Wojtek -z talią racja, odwrocenie nie zmieni liczby lin w zestawie.
Natomiast co do rysunku, to nie tak to wygladało. Już maluję

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Fakt, mój błąd. W poprzednim poście napisałem prawidłowo.



Dokładnie.
Ja bym tak ładnie nie narysował

_________________
noone

No to jeszcze raz pytanie tym razem ilustrowane

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Jeden uj. Znaczy siła ta sama w obu przypadkach.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Poruszy się element o mniejszej sile tarcia z podłożem.

_________________
noone

Na tirforze ta sam siła F, ale w pierwszym przypadku jacht jest ciągnięty z siłą 1 x F, a w drugim przypadku z silą 2 x F

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Nie. Siła jest ta sama w punktach zaczepienia. Oba elementy (spychacz i jacht) są przyciągane z jednakową siłą. Poruszy się ten, który słabiej trzyma się podłoża.

_________________
noone

OK. Teraz jestem pewny. Pewny że mam rację.

Powtorzą jeszcze raz przy tej samej sile generowanej przez tirfor w pierwszym przypadku (i tak było w rzeczywistości) spychacz byl ciagnięty z dwukrotnie większą siłą niż jacht. Na szczęście jego opór mial duży zapas.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Yigael nie podgladaj, tylko sie wypowiedz

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Sajmon. Wojtek B. dobrze Ci pisze. Przy jednym bloczku, przy podłączeniu jak na Twoim rysunku, nic nie uzyskasz poza tym, że wciągarka przyciąga do siebie punkty A i B z siłą 2 razy mniejszą niż siły wynikające z oporów punktu przeciąganego. Gdyby oddzielić punkt zamocowania wciągarki/trifora od "punktu oporu" czy "punktu do przeciągnięcia", dopiero zyskał byś dwa razy większą "możliwość uciągu" niż może wciągarka, ale punkty A i B nadal będą działać na siebie wciąż tymi samymi siłami, przeciwnie zwróconymi. Kombinacja dwóch i więcej wielokrążków plus oddzielne mocowania wciągarki od punktów A i B z Wojtka rysunku daje kolejne zyski ale tylko w stosunku do możliwości wciągarki. Trzeci rząd rysunków na samym dole strony, kontra rysunek z lewej w pierwszym rzędzie (Twój przypadek): http://www.olift.pl/oferta/tirfor.htm

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Ok. Tylko po co pytasz?

Powtórzę jeszcze raz. Siła generowana przez trifor jest identyczna, niezależnie od tego, w którą stronę jest zamontowany.

_________________
noone

Wersja Wojtka zgadza sie z rysunkiem Wojtka, ale chodzi o moj rysunek. Ja dawniej chodzilem do szkoly, ale widze wiecej pamiętam zrobię jeszcze jeden rysunek (żeby sam siebie przekonac, bo mi próbujecie jajecznice z glowy zrobić). Mam nadzieję, że moj nauczyciel fizyki żyje, bo jak nie, to sie w grobie przewraca

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Sila generowana przez tirfor taka sama, ale po to sa maszyny proste, żeby tę siłę mnożyć. W rysunku (moim rysunku) po lewej strony sila mnoży sie ciągnąc spychacz, po prawej ciagnąc jacht.
Dla ściągania jachtu korzystniejsza wersja po prawej. Spychacz mial na tyle duże tarcie, że nie puściłby za cholere tak, czy owak. A traz idę malować.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Sam próbujesz, przekombinowywując myślenie z triforem w/g Twojego rysunku. Jeśli trifor ma uciąg 5T, to z jednej strony trifora na haku możesz zaczepić taką siłę, a z drugiej strony trifora lina wychodząca z niego będzie mogła ciągnąć z tą samą siłą i koniec.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Nie. I nie.
W obydwu przypadkach dokładnie taka sama siła działa na jacht, jak na spychacz. Trifor je do siebie przyciąga. Porusza się jacht, bo słabiej jest przytwierdzony do podłoża.

_________________
noone

Chłopaki wszystko powiedzieli Jak byś zblocza nie odwrócił siła będzie ta sama na obu końcach, mniejsza była na samej wyciągarce za to dwa razy więcej liny trzeba było przewachlować żeby się metr przesunąć.

Sajmon nie wiem jak Ci to wytłumaczyć ale weź to na wiarę, nie ma znaczenie z której strony zaczepisz bloczek .
Narysowany układ to nic innego jak talia składająca się z dwóch pojedynczych bloczków, w tym jeden z knagą szcżękową. Czy ma znaczenie z której strony podepniesz talię do bomu, poza wygodą oczywiście.

_________________
Pozdrawiam
Krzyś

Trzeba sięgnąć do Archimedesa!
Żeby nie wymądrzać się nadaremnie - podeprę się autorytetem:
Krążki, bloki, wielokrążki




Krążek stały:

Krążek przesuwny: