Na zdjęciu widać skorodowany fragment balastu żeliwnego, pokrytego cienką, zniszczoną u dołu, warstwą laminatu.

Ponieważ produkty korozji żelaza mają większą objętość niż czyste żelazo, więc w miarę postępów korozji - laminat będzie stopniowo rozsadzany.

Nic tego procesu nie zatrzyma, jeżeli balast zostanie w stanie takim, w jakim jest obecnie.
O identycznym procesie niszczenia, chociaż powodowanym przez zamarzająca wodę, pisał niedawno Cors.

Dla oceny zasięgu korozji można wyciąć wzdłuż pletwy pasek laminatu sięgający w górę balastu, aż do zamocowania w kadłubie - ale wygląda na to, że decyzja o remoncie jest potrzebna.

Nie sposób poważnie doradzić na podstawie zdjęć paru fragmentów pletwy balastowej, bez bliższej znajomości konstrukcji jachtu, a zwłaszcza zamocowania balastu - natomiast z pewnością, rdzewiejący stalowy czy żeliwny balast, pokryty laminatem - nie jest konstrukcją do naśladowania.

____________________________

Pozdrawiam
tomasz

na ostatnim zdjęciu odchodzi laminat lub farba, jedynie co przychodzi mi do głowy to zeszliwofać to miejsce i sprawdzić lączenie. Sądzę jednak,że odkręcenie kila nie ominie Ciebie

_________________
pozdrowienia piotr

To moje doswiadczenie zawodowe.
A jak masz jakies dojscie do tanich akcj to daj znac na pryw.


R.

Czesc, ciekaw jestem jaka matode wybierzesz? Jak bys sie zdecydowal wszystko rozmontowac to napisz w jakim stanie byly sruby. Jak uszczelnisz to tez pisz co sie z tym przeciekiem dalej dzieje.
R.

jedno zdjęcie milion słów

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Jak dla mnie to robota jest dość spora.

Trzeba na pewno zeszlifować laminat z kilu do wysokości kadłuba i wykonać bardzo dokładne oględziny styku kadłub / kil.

Potem najprawdopodobniej będzie trzeba odkręcić kil - sprawdzić szpilki balastowe i osuszyć całość - pomalować a potem skręcić to na jakiś przyzwoity uszczelniacz.

I NIE laminować kila powtórnie !

Ja tak jak jest nie zostawiłbym tego NA PEWNO.

To jest proszenie się o kłopoty !

Ale zrobisz jak zechcesz - Twój jacht - Twoje decyzje...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Na razie to obrałem ze szpachli i laminatu linie styku kila z kadłubem. Musze to jeszcze wyszlifować.
Troche się zadziwiłem.
Nie ma szpilek tylko śruby na wylot zasmarowane jakim brązowawym kitem (miękki).
Co to za kit? I skąd go wytrzasnąć na powtórne skręcanie
Z odkręceniem raczej nie powinno być problemu śruby nierdzewne na nierdzewnych dużych kwadratowych podkładkach.
Puki co odkułem jedna bo zaklejone od wewnątrz jakaś twarda szpachla. Szara bardzo twarda (młotek z dłutem daje rade) Ta sama szpachle na zewnątrz miejscami warstwa 2 cm. Ktos się postarał aby na pierwszy rzut ka nie było widać krzywo przykręconego kila.
Ciekawe czy fabrycznie kil był laminowany.
No tak. Czym to pomalować (hammeraidem Czy jakimś innym czymś i czy w ogóle malować na styku kila z kadłubem?
Czym uszczelniać (warstwa elastyczna czy sztywna) a może czymś skleić?
Myślę laminować pod kilem (wyrównać miejsce styku) I tu zerowa wiedza u mnie na ten temat.
No właśnie, czemu? Za-laminowany wydaje się być mocniejszy szczelniejszy (tak na chłopski rozum)

_________________
Wybaczcie proszę moja pisownie. Taka przypadłość.
Pozdrawiam Jarek

Balast po odkręceniu oczyścić (idealnie byłoby wypiaskować) i pomalować np. Epirust Alu Steel (Olivy) lub inną tego typu farbą. Dno oczyścić, wyrównać. Jeżeli wszystko z laminatem jest ok, to przygotować otwory pod szpilki/śruby, pomalować farbą do laminatu np. Bosman 54 (Olivy). Całość skręcić, uszczelniając odpowiednim Sikaflexem (lub odpowiednikiem) z primerem.
Sam balast, jeżeli po szlifowaniu jest nierówny, to wyszpachlować (ale cienko, tylko tyle ile trzeba) szpachlówką epoksydową. Na farbę, potem jeszcze to pomalować.
Ja tak zrobiłem.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tylko do chwili gdy pod laminat wejdzie woda.
Radziłbym imho po oczyszczeniu dać grubo podkład z cynkiem. Tzn "epoksydowy wysokocynkowy", z olivy np epinox 21. To dlatego że idealnie nie oczyścisz, raczej.
Teoretycznie po dobrym zabezpieczeniu (ocynkiem) można pokryć laminatem, ale właściwie po co.
Prościej szpachlówka epoksy, jeśli nierówno.
Styk z kadłubem musi mieć masę elastyczną i przylepną. Kadłub nie jest sztywny...

No dobra.
Kil oczyścić maksymalnie jak się da. Czyli wyszlifować do żywego, zabezpieczyć antykorozyjnie pomalować. Gdzie trzeba cienko zaszpachlować, wyszlifować, pomalować jeszcze raz. Montować na masę elastyczna i przylepna.

Ktos coś wie na temat takich środków jak to:
http://fertan.pl/fertan-konwerter-rdzy-2/
Dinitrol tez cos podobnego produkuje
Warte to uwagi?

A oto garsc nastepnych watpliwosci:

1 Od zewnątrz ( znaczy normalnie pod woda) - śruby mocujące kil ( 14 szt ) 2 szt pionowo z przodu i z tylu płytkie gniazda( wystają łby śrub poza obrys kila). Pozostałe 12 szt głębsze gniazda łby schowane ok 1-2 mm w głębi obrysu kila.
Takie tam 14 miejsc gdzie woda może sobie wędrować do wewnątrz.
Czym to uszczelnić?
2. W miejscu styku kila z kadłubem nie ma płaszczyzny. Zeza wchodzi w głąb kila.
Kil aktualnie jest krzywo. Aby go przykręcić prosto wypadało by wyprostować miejsce styku tak aby kil po przykręcenie stal w jednej Lini z masztem i burty równo wystawały z wody. Rozumiem ze te dwa drobne elementy (kadłub , kil) powinny być do siebie dobrze spasowane. W sensie równa szczelina pomiędzy nimi na uszczelnienie.
Jak to dopasować do siebie?
Plan A: Wyciąć zenzę by uzyskać plaska powierzchnie, wy-laminować prostopadle gniazdo w kadłubie do kila, splanować kil. Skręcić z uszczelnieniem a na koniec wy-laminować zenzę od środka.
Plan B: użyć kila jako formy wy-laminować gniazdo na kil. Weklic w kadłub. zamontować kil na uszczelnienie
3. Najpierw to trzeba kil oddzielić od kadłuba. Normalnie to jacht stoi na kilu a łapy statywu trzymają go w pionie.
Czy łapy statywu wytrzymają ciężar skorupy?
Czy kil po odkręceniu śrub oddzieli się bez oporów?
Czy trzeba będzie go odrywać?

Nigdy czegoś takiego nie robiłem wiec głupio pytam

_________________
Wybaczcie proszę moja pisownie. Taka przypadłość.
Pozdrawiam Jarek

Ja bym wolał jedno stosowne zdjęcie, dosłownie jedno. Bo porady wszelakie dotycza mozliwości a i tak nikt z was nie wie w którym miejscu i co się w ogole dzieje. Można doradzać na sto sposobów.

Tak jak na forum cnc - delikwent pokazuje swoje wypociny i ocencie.
A tu na podstawie opisu w zasadzie niewiele można wnioskować.
Dawno temu na forum lotniczym mnie wysmiali, jak gosc chciał sprawdzić swoje przelozenie na smiglo - kazałem mu zdjąc pokrywę przekladni i policzyć zeby obu kół i zwyczajnie stosunek daje przełozenie, goscie zalecili mu wsadzić klucz do świec do cylidnra i kręcić az smigło wykona pełny obrot i ile razy klucz sie przesunie - idiotyzm, ale przeciez wielce szanowny pan amator boi się zdjąc pokrywę przekładni, bo mu olej wylata.

Wniosek jest jeden - bez konkretów wszelkie rady można o kant d rozbić.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

_________________
Wybaczcie proszę moja pisownie. Taka przypadłość.
Pozdrawiam Jarek

Pytasz się co co zrobić - to kilka osób powiedziało CI co należy zrobić...
Z fotek widać,że omawiany kłopot nie odbiega o stanu faktycznego.
Zrób to co Ci Koledzy radzą i będzie OK.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Rust-converter: zapomnij. Zawracanie głowy. Rdzy ma nie być. Z wżerów można wymyć odrdzewiaczem, po czym wymyć odrdzewiacz.

Pasowanie: na kil (i szpilki) kładziesz rozdzielacz, jak do laminowania w formie, co podpasuje do sytuacji (choćby folię); na kadłub szpachlę/laminat, przykręcasz wstępnie i masz dopasowane kształta. Czyli plan B. Potem zdjąć, dać tą uszczelniającą masę... i...
Śruby uszczelniasz obkładając tąż masą. Na wierzch (nakrętki) tez masa. Którą to juz dyskutowali...
Łapy może wytrzymają, ty siem natychmiast zapytowywujesz czy wytrzyma skorupa. Powierzchnia podparcia. Ile widziałem takie operacje to najlepszy dźwig i pasy. Podnieść jacht z kila. Ale ja siem nie znam.

Posłuchaj - a może ładujesz się niepotrzebnie w naprawdę grubą robotę??? Przecież powodem tych niepokojących Ciebie rdzawych wycieków wcale nie jest - w/g mnie - nieszczelność kadłuba w miejscu mocowania kila, tylko fakt, że pod laminat, którym kil był obłożony w niektórych miejscach dostała się woda. Spowodowała korozję i wyciekając poprzez pęknięcia - nie w laminacie kadłuba a w laminacie okładającym kil - pozostawiła te rdzawe zacieki. Pozbądż się tylko tej skorupy z laminatu, doprowadż kil do gładkości poprzez pomalowanie antykorozją i szpachlowanie i ciesz się pływaniem. Pozdrawiam.

Tak dla przypomnienia podstaw i pryncypiów walki z korozją:
Panowie :
piszecie :
"jakąś farbą"
"cynkowa do dachu"
"bałbym się Coriną"
"króluje epoksyd" ... itp

Ależ mówimy o kilkuset różnych środkach służących do różnych celów i o różnym pochodzeniu..
Żadna powłoka nie da pełnego zabezpieczenia gdy mamy rdze strukturalną w postaci drobin w masie metalu, a takie zwykle mamy (dziś) blachy.
Do lat 70 tych powszechnie stosowano stale wykonywane z rud kopalnych, a po pierwszym kryzysie paliwowym sięgnięto powszechnie po przetapianie wtórne blach "posamochodowych"
w których masie drobiny rdzy są na porządku dziennym.
Jeśli uda się je oddzielić od powietrza i wody- to fajnie,
ale zwykle da się tylko na jakiś czas.

Dawniej dobrze na to działał Fosol, ale dziś nawet w CocaColi już go podobno nie stosują.
Jedynym dobrym sposobem jest (jakikolwiek) środek, który zwiąże rdze w porach spawach i między blachami.
Takie środki mają kilka sposobów działania np:
Cortanin wiąże rdzę ale jest barzdzo łatwo wodorozcieńczalny.
Polrust i Kompleksor (to to samo) (woddorozcieńczalny) więże i daje powłokę miękka nasycającą się po dłuższym pobycie w wodzie.
Corfer i Corina (tez to samo.(spirytusowa) daje dobrą powierzchnie wodoodporną.
To były wszystko podkłady wiążące robiące to co dawniej Fosol i na to jakaś "farba do metalu".
Nowsze środki to;
Cała gama farb mniej i bardziej syntetycznych np. Hammerite czy Brunox wiążących rdzę i dających powierzchnie trwałą wodo odporną.
Najlepsze (i najdroższe) środki lakiernicze (zwykle samochodowe) kilkuwarstwowe z których nie wszystkie mają jako podkład środek wiążący rdze, bo niektóre są przewidziane na blachy poddane wcześniej galwanizacji lub tp.
Podobnie jak farby Epoksydowe które (najlepiej z powłok) oddzielają blachę od wpływów zewnętrznych, ale same nie dają antykorozyjności.

Za każdym razem najpierw trzeba skasować rdze mechanicznie,(druty, tarcze, młotki)
potem resztki (jakie na pewno zostaną) związać chemicznie,
potem pokryć - (lub nie) gruntem osłaniającym
np. farbą cynkową lub o podobnym działaniu; dającą osłonę przed rdzewieniem w chwili przerwania następnych powłok.
Cynkowanie powierzchniowe jest jedną z takich warstw (najtrwalsza i prawie najdroższą).
Drożej... można także chromować
Piaskowanie oddzieli dobrze rdze powierzchniową, ale nie wejdzie w pory, jest lepsze od drapania stukania i szczotkowania bo mniej zamyka drobinek rdzy pod powierzchnia metalu...
z naciskiem na słowo mniej.

Cała sztuka walki z rdzą jest poznanie,
jakie środki współgrają ze sobą a jakie się żrą.
Producenci trzymają tą wiedzę w tajemnicy i za to biorą duże pieniądze.
Ale tak samo jak w drewnie; tradycyjne sposoby są najtańsze i zwykle skuteczne
prawie tak samo jak najdroższe zestawy renomowanych form.

Pominąłem sprawy korozji elektrochemicznej anodowej ; (szeregów napięciowych metali),
oraz antykorozji "aktywnej" katodowej; przy pomocy elektrycznej typu Rustevader czy ESA
Nie poczuwam się także do pilnowania ortodoksyjnego nazewnictwa.
a poza tym nie jestem nieomylny, jak już pisałem.


pozdrawiam MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Wpiaskować i zabezpieczyć.
Korozja to utlenianie struktury stali i powierzchowne wiązanie tlenku na niewiele się zda.
To jest jak wrzód na d... - nie wystarczy spuścic ropę, trzeba wyczyścić i posmarować.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Marian wcześniej podał link do wątku z tego forum, jak to ja naprawiałem mocowanie balastu a dokładniej dno jachtu. Na drugiej stronie wątku jest o tym, jak odkręcaliśmy balast od kadłuba.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Odkułem dzisiaj wszystkie śruby ze szpachli co były zalepione.
większość była mokra niektóre maja rdzawe zacieki.
Tak czy tak kil jest krzywo zamocowany.
Byl do-laminowany i grubo szpachlowany po jednej stronie.
Co się wydarzyło i czemu ktoś to wykonał to można się domyślać i gdybać.
Nie ma to znaczenia w tej chwili. Ważne dla mnie jest aby dobrze zrobić to teraz i naprawić to co ktoś próbował zaczarować.
Jest krzywo i to wystarczający powód żeby go zdjac i wyprostować.
Kila powtórnie laminował nie będę bo mi się nawet nie chce skoro to nie jest konieczne. (uzasadniane konstrukcyjnie). Rdza na powierzchni kila nie stanowi problemu ze względów bezpieczeństwa wiec jak coś schrzanię z zabezpieczeniem antykorozyjnym to nie problem. Tak czy tak co roku trzeba szlifować i malować.
Poza tym wygląda jak odlew żeliwny i jak by go niczym nie zabezpieczyć to i tak się nie rozleci przez następne dziesiątki lat.
Najważniejsze jest miejsce pomiędzy kilem i kadłubem moim zdaniem oraz miejsce gdzie przechodzą śruby (łby śrub bezpośrednio w słonej wodzie. wewnątrz nakrętki z podsadkami). Nie zamierzam ich zalepiać czymkolwiek od góry. (krople - woda w okolicy nakrętek to sygnał alarmowy ze coś niedobrego się dzieje).
Najbardziej martwi mnie brak wiedzy jaki wpływ maja wyroby naftopochodne na laminat. W sumie wybrałem ponad 30 litrów mieszanki stęchłej wody spalonego oleju i ropy z zezy. Nie wykluczone ze to świństwo dostało się miedzy warstwy laminatu.

_________________
Wybaczcie proszę moja pisownie. Taka przypadłość.
Pozdrawiam Jarek

W starych hamerykańskich łódkach robiono integralne zbiorniki paliwa. Znaczy wylaminowane w kadłubie, dla jasności że dodam. Wyszły z tym problemy przy benzynie, odkąd zaczęli do niej dodawać śpirytusu. Stąd wniosek by drinków nie rozlewać po próżnicy

Natomiast z dieslem problemów specjalnych nie ma. Znaczy łódki wciąż pływają

Nie tylko pływają, ale polecają budowę takich integralnych zbiorników w jachtach żaglowych i motorowych.

Zobaczymy, co wyjdzie z czasem, po rozpowszechnieniu różnych bio- dodatków do paliwa dieslowskiego

Ale, jak na razie, laminat epoksydowo-szklany radzi sobie dobrze w tym zbiornikowym zastosowaniu.

_______________________________

Pozdrawiam
tomasz

Dzieje się coś, a właściwie to nie dzieje się NIC. i nie wiem czy się śmiać czy płakać.
Kila nie da się oderwać !!!
Po odkręceniu i wyjęciu wszystkich śrub.
Kil wisi se od wczoraj na laminacie, kleju czy Bóg wie czym i ani drgnie w dol. takie tam półtora tony z hakiem nie podlega grawitacji. Poszły w ruch młotki dłuta łomy i nic.
Wycinać całego laminatu, dna pod kilem i robić od początku to zupełnie nie mam ochoty. Zwłaszcza ze grubość laminatu w miejscach gdzie są śruby to jakieś 3 cm z hakiem. (wszyscy tak maja czy tylko u mnie??)
Co teraz ??
A -wyszlifować styk kila z kadłubem na jakieś 5 - 8 mm w glob i uszczelnić "odpowiednim" sikafleksem lub odpowiednikiem. skręcić kil z powrotem?
B - wyciąć cale dno jachtu i dalej to wiadomo?

Nie znam się na tej chemii jachtowej jeszcze i nie mam bladego pojęcia który uszczelniacz jest najbardziej odpowiedni. Jak dotąd nie znalazłem nigdzie w opisie zastosowań czegokolwiek jednoznacznego "uszczelnianie kila z kadłubem.
Mógłby mi ktoś tak łopatologicznie podpowiedzieć - np. "mazidło, firmy Czarnadupa, nr B162G"

_________________
Wybaczcie proszę moja pisownie. Taka przypadłość.
Pozdrawiam Jarek

Sprawdź ponownie czy wszystkie śruby zostały zwolnione. Często zdarzają się śruby/szpilki niewidoczne na drugi/trzeci rzut oka.Nawet 2 śruby/szpilki dokładnie zaszpachlowane jakimś uszczelniaczem potrafią utrzymać chwilowo cały ciężar kila
Zanim podejmiesz się odrywania/odklejania kila BEZWZGLĘDNIE zabezpiecz go przed możliwościami ""gibnięcia"" na bok.Jakiś solidny stojak spawany z rur???Półtorej tony to nie przelewki. Jak runie (oby nie) to nic go nie utrzyma. A ""kuku"" może być bolesne i to bardzo
Grubość laminatu 3 cm przy masie kila 1,5 tony to moim zadaniem zaledwie minimum.
Po zabezpieczeniu możliwości ewentualnego przewrócenia się kila, można spróbować wzruszyć klejenie/uszczelniacz metodą wibracyjną. Młot udarowy z BARDZO tępą końcówką przyłożony do najniższej części kila i ..heja, po kilka minut z każdej strony. Może wibracje ruszą zaschnięte starocie.
Jeżeli to nie pomoże to niestety trzeba wycinać laminat dna równo z krawędzią kila i dalsze postępowanie wg postu Rysia

Każda pliszka swój ogonek chwali, czyli każdy remontujący ma swoje kleje/uszczelniacze i sposoby.Osobiście, do skręcanych uszczelnień w podwodnych częściach kadłuba używam kleju do wklejania szyb samochodowych. http://www.boll.pl/kleje-i-akcesoria-7/ ... odowych-93. Tanie, szybkoschnące, niewymywalne. Trzyma jak byka za rogi. Ostatnio przyklejałem ca 30 kg podstawę żeliwną do stalowego elementu . Powierzchnia klejenia ca 20 cm2. Po zaschnięciu wisiało bez żadnych śrub (które oczywiście potem dałem)
.
To byłoby wycieranie tyłka szkłem. Skoro już podjąłeś się remontu to zrób raz a dobrze.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Naprawdę nie Ty jeden masz taki problem. Dwa balasty które zdejmowałem nie chciały spaść i nie chciały się oderwać.
Po pierwsze sprawdź to o czym pisał Bombel, bywa różnie...
Po drugie, nie pozostaje nic innego, tylko wziąć piłę do metalu (brzeszczot) i powolne odcięcie kleju/lamiantu/szpachlówki tuż nad balastem. To chwilę potrwa, ale nie będzie demolki.

P.S. Tak serio, to faktycznie wszystko już było, naprawdę przeczytaj wątek o moim remoncie (bo widzę że nie chciało Ci się dotąd), tam jest chyba wszystko.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Znowu zmora z temi sz(kod)tnikami co się uprą użyć kleju jako uszczelniacza... choć słyszałem i o zastosowaniu szpachli epoksydowej (znaczy w istocie kleju do metalu)
Masę typu "5200" wspominam ze zgrozą, głupiej śrubki od knagi wyrwać nie idzie, nie że kila. Podobnie jest z Sika 92coś. Szkutnik se zrobi, a bo to jego? a potem niech się mordują inni
To tak w sprawie co dać następnem razem
Owszem, logicznie brzmi by toto podciąć brzeszczotem, tylko czasem nie tnij laminatu kadłuba
Bo coś było że on na wpuście nałożony.
Ja tam sie nie znam, od przykręcanych stroniłem (z pewnych względów praktycznych )
Ale bym zaczął od tylnego końca (zakładając że bardziej on obciążon) a potem tam klina, po drwalsku, i młotkiem go. A nuż podziała. Bo zaiste, biez majzla i młota to... nie robota
A klej najsłabiej trzyma na "oddzieranie".

Czy istnieje piła "Moja/Twoja" do gumy ?

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Dla orientacji o skali wytrzymałości połączenia balastu z kadłubem przy użyciu samego tylko uszczelniacza wystarczy prosty rachunek: powierzchnia styku balastu z kadłubem (cm2) pomnożona przez wytrzymałość przeciętnego uszczelniacza ma rozciąganie (bar, MPa, kg/cm2) równa się orientacyjna wytrzymałość statyczna połączenia, w odpowiednich jednostkach.

Oddzielenie balastu przylepionego dobrym klejem/uszczelniaczem jest pracochłonne, ale Koledzy opisali jak to zrobić.

Najważniejsze jest, aby robotę prowadzić bezpiecznie, licząc się z tym, że w dowolnym momencie pracy balast może się pod własnym ciężarem oddzielić od kadłuba, bo taka masa to nie żarty.

Praca przy odcinaniu nie jest wygodna, ale ci, których balast jest wpuszczony w gniazdo, znajdujące się kilka - czy kilkadziesiąt milimetrów wewnątrz kadłuba - mają nieco trudniejsza robotę.

______________________________

Pozdrawiam
tomasz

Istnieje. I co z tego???

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

A Ty wiesz o tym że malo kto zdaje sobie sprawę że majzel i przecinak to jedno i to samo?
Tyś chyba stąd ze śląska

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Ni z tąd, ino ze ślunskiego księstwa porządnego, Herzogtum Schlesien, a nie tam jakich prusaków inwazyi