Ale określanie Ciebie mianem nieudolnego łgarza - pozostaje "całkowicie" w porządku, nieprawdaż?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Polska w takiej liberalizacji była pierwsza.
Oczywiście argument, gdy nie ma innych, typu "nigdzie indziej tak nie jest" jest nagminnie stosowany i jest słaby.
Ja od samego początku liberalizacji, niejako docelowo, jestem przeciwnikiem rozdziału komercji od przyjemniaczków, ale rozumiem, że z takim podejściem uzyskanie obecnej, względnej wolności, było trudne lub niemożliwe. Tym niemniej dla mnie modelem docelowym jest po prostu brak obowiązkowych uprawnień w ogóle, także dla komercji (do długości 24 metry). Oczywiście niemal nikt się ze mną tutaj nie zgodzi, ale trudno.

Reasumując - nie podam takiego przykładu jaki byś chciał, ale to chyba nie oznacza, że nie mogę takiego systemu u nas chcieć, prawda?

P.S. Przy czym myszek w jednym się myli. Nie chodzi o to, że żeglarstwo przyjemniaczków jest bezpieczniejsze od komercji, bo nie jest. Chodzi o to, czyim życiem i zdrowiem się ryzykuje: swoim i rodziny/przyjaciół czy cudzym ludzi z ogłoszenia.
Tym niemniej dla mnie nie jest to argument za restrykcjami dla komercji, bo nikt na jacht nie wsiada zmuszony czymś. Pływa się dla przyjemności i na własne życzenie.
Tak wiem, zaraz padnie: a gdyby to twoje dziecko popłynęło i się utopiło... Cóż, geny rodziców, którzy nie potrafią sprawdzić firmy czarterowej albo kapitana, może nie powinny dalej się rozpowszechniać...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A to jest różnica w cenie życia?
Bliższych tańsze, innych droższe np. zgwałconą siostrę można zabić, czy jeszcze jakoś inaczej?
Masz jakąś wewnętrzną walkę Twoich idealizmów: idealnego wolnego rynku ("świadomy klient wybierze ofertę z najlepszymi kamizelkami"), i idealnego dążenia kapitalistów do maksymalizacji zysku ("damy najtańsze chińskie kamizelki bez atestów i na dodatek trujące")?
Na świecie nie ma idealnego rynku (z różnych przyczyn) i dla ochrony obywateli przed nimi samymi (wężykiem, Jasiu, wężykiem - np. alkohol, tytoń, obowiązkowe wyposażenie pojazdów lądowych - np. rowerów w Niemczech - i jednostek pływających) regulator (państwo i jego agendy) wprowadza przepisy.

Tak swoją drogą gdyby zagadnienie było proste, to już niezliczone biurwy europejskie by nami dyrektywowały. Może po Brexicie będzie łatwiej


-----

1.





No i widzisz, od razu dostałeś odpowiedź, jaka się sama nasuwa.
Identyczną dostaniesz od przedstawicieli władz.
I co osiągnąłeś? - przyznałeś, IMO wbrew rzeczywistości, że żeglarstwo jest niebezpieczne, wymaga wielkich umiejętności, ale z powodów ideologicznych należy tak pozwolić klasie uprzywilejowanej topić wybrane osoby...

Nie tędy droga.

Nie chodzi mi, zauważ, o poglądy czy ideologię. Po prostu w ten sposób nie da się nic sensownego uzyskać.


2.



Szczęśliwie (?) mamy w Polsce dobrze przeprowadzony eksperyment, bo 10 lat temu zrealizowane zostały dwie różne koncepcje mające w założeniu prowadzić do liberalizacji.

Na morzu - próba oddzielenia "jachtów komercyjnych"
Na wodach śródlądowych - złagodzenie restrykcji dla wszystkich.

Wyniki eksperymentu:

Śródlądzie - brak obowiązkowej rejestracji, brak obowiązkowych przeglądów, brak obowiązkowych patentów do 7.5m.
Nieustanny rozwój zarówno żeglarstwa prywatnego jak i biznesu wczasowego, i wszystkich pośrednich form, a także - co ciekawe - szkół i kursów żeglarskich.
Żadnych negatywnych zjawisk, żadnych serii katastrof wywołanych złym stanem jachtów bądź niedostatecznymi umiejętnościami skipera.
Przy okazji żeglarze morscy "dostali" od mazurantów bezpatencie do 7.5m.

Morze - obowiązkowa rejestracja cały czas bez zmian.
"Jachty komercyjne" zaliczone, ze wszystkimi konsekwencjami, do tej samej grupy co małe statki przewożące pasażerów.
Mamy już chyba piątą przymiarkę do zmiany (w kierunku rozszerzenia) definicji "jachtu komercyjnego".
Patent kapitana sprowadzony do poziomu bezwartościowego świstka, i nieuniknione pomysły wprowadzenia obowiązkowych "uprawnień zawodowych".
Wreszcie - nowy projekt ustawy o rejestracji, ujednolicający przepisy według "morskich" standardów. To mają dostać w zamian mazuranci od żeglarzy morskich...

No więc która strategia miała więcej sensu? Rumkowskiego czy solidarności?


3.

Prosta sprawa: drogą do wolności nie jest dobrowolne dzielenie się na antagonistyczne grupki ani tym bardziej rezygnacja z części wolności już posiadanej.

W podziale żeglarstwa nie chodzi jednak wcale o żadną wolność, ani też nie chodzi o żadne bezpieczeństwo, skoro doświadczenie uczy, że niebezpieczeństwa nie ma. Nie chodzi też o zapewnienie standardu usług firm komercyjnych, bo te już dawno zadbały o wszystkie możliwe dupochrony.

Chodzi wyłącznie o to, żeby Kowalski nie mógł legalnie pożyczyć za opłatą jachtu od Malinowskiego, Nowak nie mógł legalnie popłynąć w wakacje jako "skiper za michę", a Kozłowski nie mógł legalnie zamówić sobie jachtu "na miarę" u szkutnika-amatora.

Ponieważ Malinowski, Nowak i ów szkutnik stanowią "nieuczciwą konkurencję" wobec firm komercyjnych. Po prostu dlatego, że oni nie muszą z tego żyć, więc nie muszą śrubować cen do takiego poziomu, żeby mieć dochód netto. Nie płacą podatków, bo niby od czego, skoro nie mają dochodu. Dla nich po prostu jest to sposób na zmniejszenie kosztów hobby, dzięki czemu na to hobby ich stać.

I to jest postrzegane przez firmy komercyjne (i nie tylko, mogę rzucić parę cytatów jeszcze z dyskusji na p.r.z.) jako patologia, którą trzeba administracyjnie zlikwidować.

Nie zmyśliłem sobie tego. Akurat na ostatnich targach WiW miałem spotkanie z przedstawicielem jednej z największych w Polsce stoczni jachtowych (bliższe dane dla zainteresowanych na PW). Zapytałem go przy okazji, czy mają coś wspólnego z najnowszym projektem ustawy o rejestracji. W odpowiedzi usłyszałem właśnie ten wykład, który tutaj przytoczyłem.
Bo co prawda firmy komercyjne radzą sobie doskonale, ale - jak zawsze, greed is good - jeszcze im mało.

Natomiast to, że - wiedząc z grubsza o tych mechanizmach - tyle skądinąd rozsądnych osób dało się przekonać do samobójczej strategii rezygnacji z wolności w nadziei na uzyskanie wolności, jest dla mnie trudne do wytłumaczenia.

pozdrowienia

krzys

Oczywiście, że szczęśliwie. Tylko że wolność na jeziorach i tak była większa dawniej, więc...
na morzu restrykcje były większe a i różnych służb też więcej zainteresowanych, w tym Straż Graniczna. Ale i UM-y, i władze portowe. Dlatego było trudniej i jest trudniej.
Przy czym podkreślę, jako model docelowy uznaję brak wszelkich restrykcji.

Odpowiedź dla 666 - serio nie rozumiesz czy udajesz na potrzeby rozmowy?
Wychodzimy z założenia, że swoim życiem mogę sam ryzykować, ale cudzym już nie bardzo. W związku z tym, gdy wchodzi relacja klient-sprzedawca, zwłaszcza gdy na jachcie czarterowym kto inny jest armatorem a inny kapitanem, to sprawa robi się niejednoznaczna. I ten argument był użyty w rozmowach z władzami jako argument za liberalizacją przyjemniaczków. Jak widać, trafiło do przekonania ustawodawców.
Przy czym dla mnie, jeszcze raz napiszę, ten argument jest fałszywy. Ale skoro ustawodawca dał się nabrać, to ok.

Oczywiście myszek może uważać, że doraźne zwycięstwo odniesione jakiś czas temu, czyli liberalizacja dla przyjemniaczków, odbija się o wiele większą klęską teraz czy za jakiś czas. Czy tak będzie, trudno powiedzieć, może tak, może nie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Masz prawo do własnych poglądów ale moim zdaniem popełniasz dość duży błąd, powiedzmy chronologiczny(?). My nie możemy być pierwsi w liberalizacji przepisów gdyż takowa wolność już była. To tylko w naszej części Europy z wiadomych powodów był okres nienaturalnych ograniczeń które teraz musimy po prostu naprawić. Kraje na które tak często się powołujemy z tym wyzwaniem już dosyć dawno się zmierzyły i ku satysfakcji wielu/wszystkich(?) zainteresowanych stron wypracowały kompromis. Obecnie mamy do dyspozycji wiele sprawdzonych rozwiązań i raczej powinniśmy wzorować się na gotowych przykładach a nie wytyczać nowe kierunki.

Jak wierz nie jestem fanem ścigania się, ale zaryzykuje i przywołam taki przykład.
Wolność we wszelkiego rodzaju regatach już była teraz mamy twarde zasady zapisane w regulaminach. Oczywiście ktoś może mówić, że są one narzucone przez jakieś tajemne siły ale ja wole wierzyć, że jest to efekt kompromisu i wspólnej pracy zainteresowanych.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

I teraz zrób badania, czy jest to efekt patentów (osobno: likwidacji na sródlądziu i liberalizacji na wodach morskich) czy wzrostu zamożności społeczeństwa.
Posłuż się pomocniczo liczbami dotyczącymi wzrostu liczby samochodów i kierowców w porównywalnym okresie.
Może też pralek, lodówek, parków wodnych, spa.
Zlikwidujemy prawa jazdy dla jeszcze lepszego rozwoju rynku komunikacyjnego?
Pewnie takie pomysły by były, gdyby nie zatłoczone do granic możliwości drogi, bo tu z naturalnych przyczyn wolniejszy postęp.
Na opowiastki, że w Szczecinie jest więcej prywatnych jachtów, a na Mazurach firm czarterowych, bo działało jakieś SAJ i była liberalizacja, to można się popukać w głowę.
Jesteśmy bogatsi (całe szczęście) i to głównie tyle.
Trochę bogatsi (ściągamy jachty z demobilu jak 15-letnie Ople "Szwed płakał jak wypływał za główki").
Analogicznie spójrz na Rosjan - czy tam się coś zmieniło w "patentach" i "rejestracjach", że mają tyle karocy?


-----Życie dziecka, żony, siostry, kolegów w Twoim rozumieniu to Twoje, czy cudze?
Dla przykładu tych trzech, co się właśnie utopili na Zalewie Szczecińskim? Czy trzy żony, sześcioro dzieci i ośmioro wnucząt nie mogą załować, że jednostka pływająca nie odbyła obowiązkowego przeglądu inspektora technicznego z listą obowiązkowego wyposażenia?

O japrdl

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ten Bez przynajmniej na powierzchni został. Przepisowo...

A z czasów inspektorów i obowiązkowych przeglądów śródlądowych łódek - boć wszystko już było, już to znamy - przypomnę Oriona.
Ówże popularny, a badziewny produkt fabryczny był "łączony" na maź, śrubkę i słowo honoru Stoczni Jachtowej Polsport Przedsiębiorstwo Państwowe (spocznij) cy cuś tp.
Nawet w spokojnej jeździe toto 'brało wodę listwami', bywało że strumieniami - czego np. klient wypożyczalni świadom być nie musiał, gdyż nie lało się to do wnętrz, lecz wprost do "wodoszczelnych komór wypornościowych"... Urzędowo wymaganych, jako że łódek śródlądowy obowiązan był przepisowo do "niezatapialności".
Urzędowo potwierdzonej urzędowej inspekcyi urzędowym podpisem. Dla bezpieczeństwa.
A klient o teoretyczności urzędowej fikcji dowiadywał się dopiero praktycznie. Bul, bul...

O inspektorach urzędowo a obowiązkowo "badających" jachty morskie w celu wystawienia urzędowej "karty bezpieczeństwa" litościwie zmilczę, z uwagi na cenzuralność wypowiedzi.

To tyle w temacie wiary w moc urzędową.

Mówimy o różnych rzeczach: ja o fachowej ocenie stanu jednostki pływającej (akurat znam sporo przeglądów, gdzie inspektor "wystukał" różne wady jachtu, od przegniłych planek po skorodowane przejścia burtowe), Ty o wyrodzeniu się systemu.
Nie wiem, czy każdy system wcześniej czy później musi się wyrodzić.
W Polsce to wyrodzenie nastąpiło (nie tylko w tej dziedzinie), ale może niekoniecznie aż tak, żeby wszystko (cały system stopni żeglarskich i cały system przeglądów i rejestracji) równać z ziemią; IMHO wahadło poleciało bardzo w drugą stronę.
Nie sądzę, abym chciał żyć w kraju, w którym nie ma pozwoleń na broń, nie ma praw jazdy, a o ukamieniowaniu siostry i zasztyletowaniu jej kochanka decyduje rodzina, choć takie kraje są.

W kraju (a nawet stanie) gdzie broń bez pozwoleń nosili, a prawo jazdy dawali bez kursu - nikt nie kamienował siostry, ni rodzina kochanka nie riezali. W przeciwieństwie.
Bo to się łączy, istotnie...
Niektórym wciąż mylą dziką azją z cywilizacją - stąd błąd. Uwaga, grupa! Kierunek - wschód?

Both the U.S. Coast Guard Auxiliary and the United States Power Squadrons have certified vessel examiners who will perform a free Vessel Safety Check ("VSC") at your boat, at a time of mutual convenience.
There is no charge, and no consequences if you don't pass.
Our goal is simply to help make boating as safe as possible for you, your family and your friends, through education.

There ain't no such thing as a free lunch.


-----

Wierzysz w każde popularyzowane hasełko dla motłochu?

Oczywiście że nie to samo co brak standardów, wymogów, i bezhołowie ogólne, co dzikim ludom czasem synonimem swabody jawlitsia. Już tu ktoś (a nie raz, i nie jeden) wspominał o innej popularyzowanej bzdurze, czyli zamianie bezpieczeństwa na wolności, że niby albo-albo. I spróbuj im wytłomaczyć.
Jak za młodu uczyli na psycho że "mózg wyprany nie odrasta", tom uważał za dowcipne... A dziś już widać, że nadziei nie widać.

Ale i wierzącym że socjalizm - Tak! wypaczenia - Nie! nic już nie pomoże.
Tu bym przywołał Kisiela...
ale nie ten dział, jeszcze by wyostracyzmowali...

Ktoś im płaci.
Kto?
Podatnik.


-----

A wolisz płacić urzędom i urzędnikom za prześladowanie płacących?
To ja dobrowolnie a nieobowiązkowo wolę wolontariuszy, nawet jeźli dotowanych.

Tyle, że startowało z tak krańcowego punktu, narobiło w umysłach takiego zamieszania, że daleko mu jeszcze do punktu środkowego. Czyli normalności.
Ba, nawet dokonywany jest import tych wartości do Europy. Ponoć to postęp.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ja za urzędnikami nie przepadam, ale statystycznie to na tym forum jest ich ze 600 (sześciuset).


-----

Dzięki temu niezła aktywność w godzinach 8-15.
v

Jesteś winien czyszczenie monitorów ze służbowej herbaty


-----

Służbowa herbata w Boże Ciało????
Jacuś, za ministranta robisz, czy może już za wikarego?

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Nie, podkrada herbatę z pracy, bo w domu się nie przelewa

Oj kolego, zaskoczyłeś mnie ogromnie a szczeka doprawdy mi opadła.
Ty, człowiek o tak wyrazistych poglądach, liberał i nonkonformista rekomendujesz dobrowolne zgłaszanie „personal pleasure craft” do instytucjonalnej inspekcji? Inspekcji, która sprowadza się wyłącznie do kontroli dokumentów, sposobu oznakowania łodzi oraz ilości i jakości wyposażenia.


O kosztach, dotowaniu i wolontariuszach się nie wypowiadam ale mając na uwadze liczne kontakty z „non-volunteers vessel examiners”, powiem tak. Nie ma na świecie bardziej drobiazgowych inspektorów kierujących się wyłącznie procedurami zawartymi w USCG Questionnaire Book przygotowanym na podstawie kilku opasłych tomów Code of Federal Regulations.
A czytając dalej;


Jestem bardzo ciekawy o co tak naprawdę kolegą chodzi i czy faktycznie na takim przykładzie powinniśmy się wzorować. Tym bardziej, że VSC jest ważny maksymalnie rok i dotyczy wyłącznie „personal pleasure craft”, natomiast właściciele jednostek komercyjnych łącznie z tak popularnymi „six pack boats” muszą się umawiać ze wspomnianymi wyżej „non-volunteers vessel examiners” tj. jak najbardziej wysoko opłacanymi USCG officers.
Obłuda i zakłamanie czy po prostu nieznajomość materii?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

PAC!

Jeśli nie rozumiesz znaczenia słów "to ja wolę" (np. jak w 'mniejsze zło' ) to nie pomogę. Mogę wszakże dowyjaśnić że uwaga dotyczy dyskusji, zatem patrz tematu, kontekstu i wcześniejszych postów. Mówimy o obowiązku rejestracji i inspekcji małych łódek.
Nie rekomenduję zgłaszania, lecz zwracam uwagę na różnicę. I w ogóle możliwość.
Co różni przegląd obowiązkowy, odpłatny i warunkujący możliwość użytkowania/rejestracji łódki - od przeglądu nieobowiązkowego, nieodpłatnego, nie rodzącego prawnych skutków, ale dostępnego dla zainteresowanych?
(mogę dodać że sam zamówiłem sobie przegląd techniczny, i to odpłatnie - ale nie musiałem, prawo nie wymaga)

Tak w sprawie liberalizmu

A mogę spytać tak na marginesie wątku do jakiego jachtu i w jakim celu ?
Nie krytykując bynajmniej faktu, ale z ciekawości czego oczekiwałeś od tego przeglądu ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Oceny stanu technicznego.
A czego miałbym oczekiwać? Bepieczeństwo rzecz główna. Niby sam potrafię, ale... co dwie głowy.
Mówię o normalnym 'survey'u, mojej utki, przy kupnie zresztą. Do negocjacji był przydatnym a poza tym tylko dla własnej wiadomości.
Mógłbym (ewentualnie) od razu zażyczyć certyfikacji komercyjnej, bo to oficjalnego, uprawnionego zawezwałem inspektora. "Level 1 coding, tonnage, etc."

A Anglicy takie wykonują np. w celach ubezpieczeniowych (zawiera wycenę) lub właśnie dla jachtów komercyjnych (do 24m) - certyfikat MCA (Maritime and Coastguard Agency Codes of Practice - issued by an Authorised Certifying Authority).
Dla niekomercyjnych żadnego obowiązku robienia przeglądu nie ma. Co nie zmienia faktu że mam też przegląd łódki sprzed kilkunastu lat, który również do niczego byłemu włąścicielowi nie był potrzebny...

To może dowyjśnij jeszcze nam(?) na czym polega wyższość amerykańskiego VSC od polskiej dobrowolnej KB. Na czym polegają te różnice i tak w ogóle możliwości? A co do zwrotów „to ja wolę” i „mniejsze zło” to czy mógłbyś rozwinąć, które to rozwiązanie byłoby czystym dobrem, skoro dobrowolność nie do końca ciebie satysfakcjonuje.
Tak naprawdę to juz nie wiem o czym dyskutujemy ale „six pack boat” to faktycznie może być mała łódka a co do rejestrów to jak myślisz gdzie oni to wszystko zapiszą;

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Chyba rzeczywiście nie rozumiesz problemu. Albo siem czuje bluesa, albo nie
Ale jak mam Ci dowyjaśnic...
A co się stanie jeśli amerykańska inspekcja stwierdzi że łódka 'nie spełnia wymogów'? (a są to prawnie obowiązujące wymogi - choć litościwie z naszymi nie porównam ).
Otóż nic się nie stanie. Bo to jest usługa dla armatora.
To taki szerszy aspekt filozoficzny: urząd służy obywatelowi, czy obywatel urzędowi?

A polska KB jest dobrowolna?
"Należy jednak pamiętać, że jeśli jednostka dobrowolnie poddaje się inspekcji i ma wydane dokumenty bezpieczeństwa, musi spełniać wszystkie wymogi i od tej chwili są one dla niej obowiązkowe, a nie tylko zalecane.
Inspekcje bezpieczeństwa powinny być poprzedzone przeglądem technicznym (art. 25 ust. 1 ustawy o bezpieczeństwie morskim) przeprowadzonym przez instytucję klasyfikacyjną upoważnioną przez administrację (tzw. uznana organizacja) lub podmiot upoważniony na podstawie art. 26 ust. 1 ustawy ...

Każdy jacht wprowadzany do obrotu lub oddawany do użytku w UE powinien spełniać wymogi tzw. dyrektywy RCD (2013/53/UE) wdrożonej do prawa krajowego przepisami rozporządzenia Ministra Rozwoju z dnia 2 czerwca 2016 r. w sprawie wymagań dla rekreacyjnych jednostek pływających i skuterów wodnych (Dz. U. poz. 807).
Każda jednostka powinna być oznakowana znakiem „CE” i kategorią projektową (oznakowanie literowe: A, B ,C lub D) oraz być wyposażona w instrukcję obsługi zawierającą wszelkie informacje niezbędne do jej bezpiecznego użytkowania (w tym dotyczące ustawień, konserwacji, obsługi i zapobiegania zagrożeniom).
Każdy jacht morski, z wyjątkiem jednostek o długości nie przekraczającej 5 m, które nie żeglują poza wodami terytorialnymi Polski, powinien być zarejestrowany.
Aby prowadzić jachty rekreacyjne oraz jachty komercyjne odpłatnie udostępniane bez załogi (wyczarterowane bez załogi) należy posiadać uprawnienia sportowe
Aby obsługiwać radiostację jachtową należy posiadać odpowiednie uprawnienia"

A może teraz porównamy się z cywilizacją i ustrojem liberalnem?
Wskaż obowiązkowe w USA 'uprawnienia żeglarskie', 'uprawnienia radiowe', 'obowiązkowe ubezpieczenie', 'konstrukcyjne wymogi techniczne'.
Tam wymagane są: kamizelki i koło lub coś do rzucenia; światła i środki sygnałowe; gaśnica; wentylacja wnętrza; kibelek; oznakowanie. I dość

A w UK nawet tego nie trzeba, tj. się nie musi (pleasure vessels less than 13.7 metres in length are not covered by any statutory requirements for the carriage of Firefighting Equipment or Life-Saving Appliances).
Nie muszę też mieć rejestracji, ni patentów; nie muszę ubezpieczać; ani 'spełniać wymogów konstrukcyjnych' - no i RCD nie spełniam

Przepraszam, że tak długo się nie odzywałem (no excuse).
Masz racje, nie rozumiem. Ale dalszą dyskusje o wyższości jednego dobrowolnego systemu nad drugim także dobrowolnym przełóżmy na zimowe wieczory, proszę.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof