To długa historia.
Po pierwsze, są co najmniej trzy koncepcje "kleszczy kraba" i w każdej z nich sensowne są inne rozwiązania.

1. Marchaj i Catz traktują kleszcze kraba jako płaski płat delta, wytwarzający siłę nośną na zasadzie wirów trąbiastych. Na potwierdzenie mają badania tunelowe różnych płatów delta. Wówczas najsensowniejsze byłoby prowadzenie żagla typu Sunfish (jak u Catza), ewentualnie bear paw
http://www.duckworksmagazine.com/03/r/a ... ar/paw.htm
To drugie zastosował Staszek w Maderce i bardzo sobie chwalił.

2. Janusz Ostrowski i ja uważamy, że kleszcze kraba to po prostu płat Rogallo, o regulowanym (napięciem szota) wybrzuszeniu. Na potwierdzenie mamy materiały, dotyczące praktyki stosowania takich żagli na tradycyjnych łodziach. W tej koncepcji ważne jest lekkie pochylenie rejki do tyłu, prowadzenie żagla tak, aby obracał się wokół rogu halsowego i żeby nic nie przeszkadzało mu wybrzuszać się na kursach pełnych, oraz brak obciągacza bomu.
Na proa jest to łatwe, na łodziach normalnie halsujących trzeba kombinować - o czym za chwilę.

3. Jawniszko (o ile mi wiadomo) i Jurek Jarocki (na pewno) uznali, że duże znaczenie ma elastyczność rejek, których ugięcie sprężyste nadaje dopiero żaglowi odpowiedni obrys. Wyluzowanie szota powoduje więc - w wyniku lekkiego wyprostowania rejek - zwiększenie wybrzuszenia żagla, czyli działa on trochę tak jak żagiel bermudzki na giętkim maszcie. Powiedzmy, jak w Finnie. Jaki to ma wpływ na sposób prowadzenia normalnie halsującego żagla, to prawdę móiwąc nie wiem.

Teraz o różnych rozwiązaniach halsowania w koncepcji 2, na której się znam.

Dawne trimarany indonezyjskie z Madura miały maszt mniej więcej w 2/3 długości rejki i robiły zwroty tylko przez rufę - żagiel z bomem przechodził przed dziobem jak chorągiewka. Na Bali stosowano wolnostojący, krótki maszcik blisko dziobu, więc oprócz zwrotów przez rufę można było pływać od biedy na "złym" halsie lub (o czym za chwilę) przekładać drzewca za masztem.
Później Indonezyjczycy, pod wpływem żagli europejskich, zrezygnowali z masztu i owantowali rejkę - z tym, że żagiel zrzucają nadal przez jej złożenie (ale częściej podciągają bom do rejki). Ma to swoje wady, ale pozwala robić zwroty przez sztag.
Katamarany z Tahiti mają dość krótkie (ale olinowane) maszty, znajdujące się przed żaglem - czyli coś w rodzaju rozwiązania, pokazanego przez Łukasza. To niezłe rozwiązanie, ale maszt musi być bardzo z przodu, a sztag jeszcze bardziej...

Staszek, pod wpływem rad Janusza, zastosował w swojej Maderce (zanim zaczął próby z Bear paw) żagiel przekładany za masztem. Trochę jak stary poczciwy dipping lug. Mamy dwie halsliny, każda poprowadzona po innej stronie masztu, i jedną linę do odciągania rogu halsowego za maszt - w praktyce najprościej zastosować ekspander. Przy zwrocie luzujemy hals, przekładamy róg halsowy żagla za masztem i wybieramy drugi hals. Maszt powinien być typu trimaranów z Bali - raczej z przodu, krótki. Chyba może być olinowany, ale wolnonośny będzie pewnie lepszy.

Kiedyś zastanawiałem się nad połączeniem zalet rozwiązania z Tahiti i współczesnych indonezyjskich z olinowaną rejką. Wyszło mi coś takiego:

Tutaj maszt pełni w czasie żeglugi rolę sztywnego sztagu - tzn. maszt wraz z rejką tworzą trójkąt, sztywny w kierunku wzdłużnym. W kierunku poprzecznym usztywniają go wanty. Maszt można ustawić na samym dziobie, bo nie wymaga sztagu. W czasie podnoszenia i opuszczania żagla potrzebna jest oczywiście dodatkowa podpórka, utrzymująca maszt - to krótkie drzewce na rysunku, luźno przywiązane do masztu.
Powinno się na tym dać normalnie halsować - ale nie wypróbowałem w praktyce.

pozdrowienia

krzys

ps. a teraz, proszę, dajcie mi spokój. Mnie już nie ma.

...i takze realne obserwacje ickow przyklejonych czesto-gesto do mojego zagla i jeszcze wyniki testu w warunkach rzeczywistych, czyli tez realnych :
http://lukawskiyachts.com/monp/znakomit ... voiles.htm
Bez wiary w trąbiastycznosci wirowate nie umiem wytlumaczyc sobie ( a co dopiero komus! ) tak wielkiej roznicy osiagow ( teoretycznie i praktycznie ) miedzy w sumie bardzo podobnymi zaglami.
Z wiara u mnie w ogole slabo, wiec upierac sie nie zamierzam... W istotnosc brzucha na pelnym tez wierze umiarkowanie - licza sie glownie metry kwadratowe, ale to juz inna religia
W sumie, jak widac z calego powyzszego postu, wybor spory!
Mam nadziaje, ze bardziej ci to pomoze, niz pogmatwa...

Wywolanie ( zaproszenie? ) do tablicy raczej nie ma charakteru konwokacji, ani nakazu.
Nastepnym razem, powolujac sie na twoje wiedze i autorytet, napisze cichutko, by nie zaklocac ci zimowego snu.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

A opowiesz o tym coś więcej?
Bo Janusz też sobie przylepił masę icków, a ich obserwacja była bardzo pouczająca. Po pierwsze, leżały sobie gładko wzdłuż żagla, i to wszystkie w kierunku od przodu do tyłu. Gdyby były jakieś wiry nad krawędzią natarcia, to przednie icki zwracałyby się ku przodowi, a dopiero w pewnej odległości od rejek do tyłu - ale tak nie było.
Po drugie, można było łatwo, w szerokim zakresie kątów natarcia, utrzymać przyległy opływ na całym żaglu - czyli jego skręt, wydawałoby się, znaczny i szkodliwy, nie psuł specjalnie aerodynamiki żagla.
Po trzecie, icki w szczelinie między żaglem a kadłubem wskazywały, że upływ powietrza przez tę szczelinę nie jest wcale duży - kleszcze kraba mimo pozornie małego wydłużenia dobrze współpracują z wąskim kadłubem i w sumie ich opór indukowany pewnie nie jest gorszy od ożaglowania o przeciętnej smukłości.

Tak było na Pjoa, ale u Ciebie żagiel jest inaczej prowadzony i wyniki mogą być całkiem odmienne.



Ha - a to się jedno z drugim wiąże (według mojej wiary ) bo żagiel brzuchaty ma Cz powyżej 2, czyli tyle, ile przypisywano kleszczom kraba. Kleszcze zaś, wyluzowane na pełnym kursie, brzuchate są. Oczywiście mowa o kleszczach stosowanych na mikronezyjskich proa, czyli o "Oceanic lateen". Masz więc żagiel, który sam sobie reguluje wybrzuszenie, zależnie od kursu, od kilku do kilkudziesięciu %. Jak dla mnie to wystarczy



Przepraszam, ale to nie jest zabawne. Mam po prostu poważne kłopoty i brak mi nastroju do pisania. Nie wiem, czy, kiedy i jak to się zmieni. Dzisiaj wieczorem akurat trochę odpuściło...

pozdrowienia

krzys

Przyznaje, ze nie rozumiem..."wiry nad krawędzią natarcia" ?
Dlaczego icki "zwracałyby się ku przodowi"?
Moje icki w trabiastycznosci tez nie wpadly, ale bylem zdumiony ich nadzwyczajna aktywnoscia furkotliwa, niewspolmierna do danych warunkow - widok dosc surrealistyczny i jak dla mnie, wystarczajacy by uwierzyc w autentycznosc zdjec z ksiazek Marchaja.
Na rejkach ickow nie przykleilem, ale to zrobie!

Tolerancja w szerokim zakresie kątów, to znana cecha platow deltoidalnych.
Dlatego samoloty wyposazone w skrzydla delta ( np. Concorde ) moze podchodzic do ladowania po duzo stromszym torze niz samolot klasyczny ( Airbus ) bez ryzyka oderwania sie strug i straty nosnosci.
U mnie skretu praktycznie nie ma. ( Jesli piszemy o tym samym )
Nie ma tez ickow w szczelinie.

Moj sie nie wybrzusza....
Wg. mojej religii glebokosc brzucha na pelnym ma nieduze znaczenie i w ogole pelny jest kursem powolnym i meczacym. Co innego baksztag i polowka, chociaz nie wiem, czy poglebianie zagla KK jest oplacalne.

...oby na zawsze!
Pozdrowienia, Tomek

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przepraszam, odruchowo położyłem żagiel na płask, jak skrzydło to skrzydło
Przy opływie wirowym należałoby się mianowicie spodziewać takiego położenia icków jak na rysunku:




A to może świadczyć o tym, że co prawda dużych, makroskopowych wirów nie uzyskałeś, ale za to masz silnie turbulentny opływ - co również zapobiega oderwaniom, bo zasila warstwę przyścienną w świeże, szybkie powietrze pochodzące z dala od żagla. Wzrost oporu tarcia z tym związany jest zaniedbywalny.



No więc ja Cię (jeżeli ktoś nie zauważył ) nie krytykuję. Stosujemy niby ten sam żagiel, tylko zupełnie inaczej go używamy. Ja mam luźny, brzuchaty i z trochę tylko pochyloną rejką. Ty - napięty, płaski i bardziej poziomy. Mamy więc - co oczywiste - zupełnie inny charakter opływu, inne wyniki obserwacji icków (moje się nie trzepoczą!), a jedyną naprawdę dziwną rzeczą jest to, że obaj stwierdziliśmy bardzo dobre osiągi żagla.

Jeśli chodzi o tolerancję na zmiany kąta natarcia, to dla płata delta dość dobrze wiadomo, dlaczego jest ona duża - wiry na krawędziach natarcia, doprowadzające niespowolnione powietrze do warstwy przyściennej itd. - i oczywiście, płaski profil z ostrymi krawędziami raczej pomaga.
Tu zagadką jest to, że podobny efekt odkryliśmy u Janusza - przy raczej niewielkim skosie krawędzi natarcia i sporym wybrzuszeniu powierzchni. Zatem w naszym wykonaniu nie jest to typowy płat delta; jeżeli do czegoś podobne to do skrzydła Rogallo. Takie skrzydło ma spory skręt, można się obawiać, że w dolnej części będą oderwania opływu, a górna zacznie łopotać. A tymczasem icki leżą na całej powierzchni, co więcej - przy przebraniu żagla odrywają się z grubsza wszystkie naraz. Oznacza to, że rzeczywisty, trójwymiarowy opływ wokół takiego wygiętego płata jest lepszy, korzystniejszy niżby to wynikało z prostych modeli. Skądinąd wiadomo, że konstruktorzy F-15 zamiast kosztownych urządzeń typu zmienna geometria zastosowali zwichrzenie skrzydła podobne jak w płacie Rogallo, z zupełnie dobrym skutkiem.

pozdrowienia

krzys

ps. Przepraszam, Łukasz, za offtopik, ale nie mogłem się powstrzymać...

Teraz rozumiem, dlaczego napisales nad rejka i chyba co miales na mysli w do przodu
Twoj rysunek jest bardzo "pogladowy" i ilustruje wylacznie jeden kierunek ruchu powietrza w wirze, czy nawet jego konretnym przekroju - nie potrafie okreslic wypadkowej obu kierunkow... i dlatego wole wierzyc nadal.


Ciekawe.
I bardzo prawdopodobne. Ale skad ta turbulentnosc na praktycznie calej powierzchni?
Za dwa miesiac koniec sezonu, wiec bede mial czas na przyjrzenie sie temu z bliska i z ickami na tyczkach obok zagla rozpietego pod dzwigiem, bo obudziles moja uspiona ciekawosc, za co dzieki!

Moje tez się nie trzepoczą!
Furgoca frenetycznie!

Jednak platy Rogallo nie uchodza za skuteczne...Ich zaleta to glownie prostota i cena konstrukcji i zdumiewajaca tolerancja: funcjonuja przy wszystkich liczbach Reynoldsa.... i predkosciach poczawszy od 5 km/h do mach 25.
Od samolotow bojowych, byc moze, nie oczekuje sie tego samego co od zagla?

A krytyka? Prawdziwa cnota krytyk sie wszak nie boi!
Catz Obudzony

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Dla mnie taki oftop, jest jak najbardziej na miejscu.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

A co dopiero dla mnie!
Tyle... ze moje proa od poczecia przewidziane bylo ( bardziej lub mniej szczesliwie ) jako poletko doswiadczalne wiec i zmienialo sie bardzo ( czasem wrecz drastycznie ) hydro- i aerodynamicznie i, byc moze, srednio metodologicznie.
Zostaw sobie spory margines na ewentualne poprawki... i nawet radykalne zmiany konceptu!
Oczywiscie upieram sie ( mam swoje zasady! ) przy swoim, ale myszek swojego tez nie odpusci. Bogom dzieki wychodzi, ze to nie ma wiekszego znaczenia.
Wydaje mi sie jednak, ze do takiej przygody trzeba jednak byc troche ryzykantem!
Do namyslu i krytyki: mam swoja teorie na temat " dlaczego prawdziwe proa maja zawsze plywak po nawietrznej i zagiel po zawietrznej"
Otoz jesli takie proa przeostrzajac zlapie niechcacy wiatr "z drugiej strony" ( powody latwo sobie wyobrazic ) to moze to przezyc dzieki plywakowi wlasnie... Jako ze staje sie podporka na zawietrznej.
Do "tacking proa" sie to nie stosuje w jednym przypadku na dwa...
Catz Lojalnie

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Oczywiście trzeba dodać składową prostopadłą do rysunku...



Trzymam za słowo bo bardzo mnie ciekawią wyniki.



A żebyś się nie zdziwił
Z lotni typu Rogallo, bez powiększania wydłużenia, profilowanych żeberek i innych udoskonaleń, przy siedzącym (a nie leżącym) lotniarzu, można było wyciągnąć doskonałość aerodynamiczną około 6. Przy czym opór lotniarza i całej druciarni jest porównywalny z oporem kadłuba i takielunku jachtu w stosunku do siły ciągu żagla. Doskonałość 6 ma bardzo dobre ożaglowanie na jachcie turystycznym, a zupełnie przyzwoite na regatowym.

Wyśrubowana aerodynamika potrzebna jest w szybowcach. Albo w jachtach z ostatniej edycji pucharu Ameryki, które żeglują kilkanaście stopni do wiatru pozornego i opory powietrza są bardziej znaczące od wszystkich pozostałych. Albo w bojerach, z tego samego powodu. W samolotach bojowych i w zwykłych żaglach ważniejsze jest utrzymanie przyzwoitych osiągów w szerokim zakresie prędkości, kątów natarcia, kursów względem wiatru...

pozdrowienia

krzys

*****



Skrytykuję
To nie jest żadna teoria. To jest najczystsza praktyka: proa atlantyckie wywalały się na ogół (i niepokojąco często) właśnie na stronę normalnie nawietrzną, bo nie mają tam pływaka

pozdrowienia

krzys

Lyso ci bedzie!

Wlasnie po to kombinuje z proa i KK zeby sie dziwic!
Piszesz o "doskonalosci" w sensie ratio L/D i dokad doleci aerostatek spuszczony z wysokosci 1000 metrow?
Bede wdzieczny ( z pewnoscia nie tylko ja ! ) za linki przekladajace te parametry na zagle - jestem googlarzem niezdolnym.


Stanowczy sprzeciw!
Mam watpliwosci co do celowosci prostych porownan miedzy aerostatkami i zaglowkami.
Samoloty wojenne raczej sie specjalizuja i maja zagwozdki miedzy nosnoscia, szybkoscia, zwrotnoscia, zasiegiem, zdolnoscia startowania i ladowania byle gdzie etc.
My mamy raczej inne priorytety: cena, sprawnosc a prostota obslugi, statecznosc ( wysokosc SO), nawyki...
Tak, z tego co wyczytalem, plat Rappalo ma osiagi wlasnie "przyzwoite" i mase zalet - Kleszcze Kraba, przy podobnych zaletach, maja osiagi jesli nie wybitne, to przynajmniej sporo powyzej przyzwoitosci. Oczywiscie nie za darmo....

Masz dosc wybitny talent do psucia humoru ludziom niewinnym.
Proponuje kompromis:
Jest to teoria ( Catz's Theory ), ktora zechciales poprzec przykladami ogolnymi z praktyki - znam tylko wywrotke Cheers.
Jutro postaram sie wynalezc proch.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

...a czy żagiel kleszcze kraba ma, coś takiego jak proporcje idealne? Typu długość równa dwóm szerokościom, ugięcie krawędzi natarcia 10%, lub coś w tym stylu?

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Hm, takie rzeczy to się z mlekiem matki wysysa i za nic nie potrafię podać źródeł - może gdzieś u Marchaja?... Ale przecież to się da policzyć. Mamy parametry profilu żagla, choćby z tegoż Marchaja, ba - często mamy wyniki badań tunelowych całego żagla, a jak nie, to wzory na opór indukowany są proste (tylko jest tam parę subtelności, jak pionowy gradient wiatru czy szczelina między żaglem a kadłubem). Opór kadłuba i takielunku można oszacować. Wychodzi właśnie około 6 dla dobrze, proporcjonalnie zrobionej łódki, przy bardzo wyśrubowanej aerodynamice można dojść do 8.



No ale zauważ:
żagle - samoloty bojowe
sprawność w żegludze na wiatr - zasięg i (częściowo) prędkość maksymalna
wydajność w żegludze z wiatrem - nośność, długość startu i lądowania
prostota obsługi - prostota budowy, niezawodność, odporność na uszkodzenia
wysokość SO - moment bezwładności (zwrotność), wytrzymałość vs. ciężar
cena - cena



No więc nie mam tutaj 100% pewności. Odnoszę raczej wrażenie, że kleszczami kraba po prostu łatwo posługiwać się w sposób bliski optymalnemu - luzujesz szot i od razu masz żagiel o innym kształcie, na pełne wiatry. To może tłumaczyć wszystkie ich sukcesy w testach, jak również brak sukcesów w poważnych regatach, w konfrontacji z żaglami wysoce wyspecjalizowanymi i obsługiwanymi przez fachowców.



Ja prawdę mówiąc "z nazwiska" też tylko, ktoś tam kiedyś na Proafile wspominał o innych podobnych przypadkach, ale nie wymienił - uwierzyłem na słowo.

pozdrowienia

krzys

*****



Ma - na każdej wyspie inne i wszędzie uważają, że ichnie są najlepsze
Np. żagle zarówno Wikiwiki jak i Te puke mają odpowiedniki na łodziach tradycyjnych.

pozdrawiam

krzys

Krzysztofie, myślę że tu trafiłeś kulą w płot, jeżeli tak piszesz to w całym amerykańskim lotnictwie istniał by tylko jeden typ samolotu np. właśnie f-15... a co powiesz o B-1B, U-2, A-10?? Do żeglarstwa można by porównać chyba tylko szybownictwo.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Zaczalem pewnie zeglowac zbyt pozno.... w wieku lat dziewieciu umialem juz karmic sie sam - palcami.

Ok.
Zaraz sobie wszystko wylicze i oszacuje....

Zauwazylem, zauwazylem.... Jeszcze troche i zainteresuje sie wynikami walk powietrznych miedzy samolotami wielozadaniowymi i mysliwcami przechwytujacymi. Podobno na wojnie potrzeba i jednych i drugich i pewnie trzecich jakichs....

...albo nie luzujesz, nie plywasz pelnym i na polowce i baksztagu wierzysz jednak Marchajowi

Znasz takie powazne regaty?
Ja znam tylko niepowazne w konfrontacji z fachowcami nie gorszymi niz ja, ale za to znacznie zamozniejszymi.

Wiara to piekna rzecz!
Mimo wszystko dziekuje za poparcie Catz's Theory
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Sa tylko bardziej lub mniej idealne
Wazniejsza jest chyba sztywnosc anten (rejek ) i ich profil.
Z pytan wnioskuje, ze nie masz ostatniej ksiazki Marchaja "Teoria...Aerodynamika zagla " wydanej przez Almapress.
Warto kupic!
Nie jestem bynajmniej jego bezkrytycznym fanem, ale jako punkt wyjscia i baza jest to ksiazka niezastapiona! Do dalszych studiow zreszta tez....
Kup tez koniecznie ( jesli jej nie masz ) jego "Dzielnosc Morska" - pozycja znacznie ( jeszcze? ) bardziej kontrowersyjna, ale boska!
Dla samych motto ( jak jest motto w liczbie mnogiej???) i cytatow warto! - Marchaj ukonczyl tez Filozofie....
Catz
PS Tenze Marchaj badal wlasciwoci aerodynamiczne F16 na zlecenie i za pieniadze - nie byl zachwycony "jaszczebiem", o czym informuje jego sympatykow i wrogow na uzytki wszelakie

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Mam "Teorię żeglowania" Cz. Marchaja, ale z 1966r. Niestety o kleszczach kraba nic w niej jeszcze nie ma... Trzeba będzie powiększyć bibliotekę

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Nie tyle trzeba, co naprawde warto!
Tym bardziej, ze w "Aerodynamice" duzo jest o KK i ze Marchaj badal ten zagiel nie tylko tunelowo i teoretycznie...
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Bardzo mi się podoba ta wasza rozmowa o wirach tromboniastych,płaskich i wypukłych, o płatach skośnych,nośnych itp...ale jak taki żagielek refować jak zacznie p...ć za bardzo? Bo same żagielki podobają się.
pozdrawiam

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Kleszcze kraba refuje się podnosząc bom (dolną reję?) i zbliżając do górnej rei, za pomocą specjalnej liny (zwanej po angielsku "spiller", albo "brailing line", a my nazwaliśmy ją "gejtawą", ale pewnie powinniśmy nazwać "brajliną") - tu są fotki z takiego refowania:

http://www.otwieramy-wybrzeze.port21.pl ... ik_04.html

PJOA bez refowania pływa przy czwórce/niepełnej piątce a przy pełnej piątce powinno się zrobić z żagla rzodkiewkę - żagiel ciągnie i PJOA leci pewnie z 10 knotów...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Prędkości osiągane przez proa, z tego co czytam są powalające... A pamiętam jak kilka lat temu w "Żaglach", podniecali się 12w osiąganymi przez Skippi 650 pod grotem, fokiem i spinakerem - to było chyba ze 40m2 żagla, a tu?? 16m2 i 10w bez problemu

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Zdziwili się też skipper i załoga jachtu "Polled", którzy chcieli nas dogonić w Górkach Zachodnich:
http://www.otwieramy-wybrzeze.port21.pl ... ik_01.html

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie pomyliło mi się z tymi 10 knotami:



Fragment relacji z tej strony (przelot Swarzewo Górki Zachodnie):
http://www.otwieramy-wybrzeze.port21.pl ... ik_04.html

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Miałem na myśli coś trochę ogólniejszego: że zarówno w żeglarstwie jak i w samolotach bojowych sprawdzają się nie zawsze i niekoniecznie tylko rozwiązania o najwyższej potencjalnej sprawności. W B-1 i F-14 zastosowano skrzydła o zmiennej geometrii, teoretycznie optymalne pod względem aerodynamicznym - ale już F-16 i F-18 mamy skrzydła pasmowe, z generatorami wirów, a we wspomnianym na początku F-15 w ogóle prościutkie, tylko zwichrzone. Gripen, Eurofighter i Rafale to z kolei czyste delty z niedużym usterzeniem przednim... wszystko to jest zapewne nieoptymalne pod względem potencjalnych osiągów, ale stanowi rozsądniejszy kompromis niż "max wypas", jakim jest zmienna geometria.

Podobnie - przeprowadzając analogię do końca - wiemy że potencjalnie najsprawniejsze są żagle o bardzo dużej smukłości, na obrotowym maszcie, pełnolistwowe i formowane w 3D. Jednak w prawdziwym jachcie może okazać się, że warto zmniejszyć smukłość, zyskując na stateczności, zastosować prostszy krój, pozwalający jednak na lepsze dostosowanie wybrzuszenia żagla do warunków wiatrowych...

pozdrowienia

krzys

*****



Dodam, że kleszcze kraba (w mojej wersji ) mają nisko położony środek ożaglowania, a po lekkim wyluzowaniu szota jeszcze niżej - szacuję, że co najwyżej w 1/4 wysokości żagla licząc od dołu. Przy czym wyluzowanie szota nie wiąże się z dzikim łopotem żagla, dzięki temu, że jest on płasko skrojony.

Na Pjoa jedna osoba na balaście pozwala żeglować bajdewindem przy uczciwej piątce - a łódka ma 16m^2 żagla i rozpędza się wtedy do 10-15 węzłów (zależnie od zafalowania). Przy silniejszym wietrze żegluga staje się zbyt mokra, męcząca i nieprzyjemna.

Tak więc, dla łódek plażowych refowanie jest zbędne. Do dalszej turystyki warto by pomyśleć o jakimś sztakslu sztormowym, stawianym w cięższych warunkach zamiast kleszczy kraba.

pozdrowienia

krzys

*****



10 to na zafalowanej wodzie. Na bardziej gładkiej, pełnym bajdewindem, przy 4-5B wyciągnęliśmy z Januszem 14 węzłów. Rekord Pjoa to podobno 24 węzły, kiedy przywiała szóstka z baksztagu, a woda była względnie płaska. Najzabawniejsza była jazda na fali z wiatrem od rufy i żaglem zarefowanym "na rzodkiewkę": maksymalna chwilowa prędkość na zjeździe z fali wyniosła 21 węzłów... ale to się nie liczy

pozdrowienia

krzys

ps. wyczynowe katamarany tej wielkości są szybsze... ale zdecydowanie mniej uniwersalne, że o cenie nie wspomnę

Oczywiście, ale trzeba pamiętać, że bywa to okupione "potężną mokrością" - zwłaszcza na Pjoa, który ma bardzo smukły kadłub i nisko nad wodą pomost. Odkos dziobowy rozbija się o belki pomostu robiąc prysznic zwłaszcza sternikowi siedzącemu na rufie kadłuba. Przy większej fali mocno dostaje się też szotowemu na pomoście.

Prawdopodobnie odpowiednie ukształtowanie burt kadłuba (patrz: kadłub Wikiwiki ) oraz uniesienie i wygięcie do góry belek pomostu, zmniejszy te nie zawsze przyjemne prysznice, ale... czy przypadkiem nie zmniejszy też prędkości???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeszcze o opływie żagla Kleszcze Kraba - tutaj jest filmik zrobiony przez Janusza pokazujący opływ żagla Pjoa:
http://www.youtube.com/user/oj1jo#p/u/9/nvtWmQ6FIZI

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

ponieważ na samolotach bojowych trudno eksperymentowac bez odpowiedniego budzetu proponuję w wolnej chwili popatrzec na latawce akrobacyjne:
http://www.youtube.com/watch?v=AczTMd051Y4&feature=related
http://akrobacyjne.blogspot.com/
co ciekawe najlepsze latawce produkują podobno wcale nie jakieś wielkie firmy ale pojedyncze osobniki obdarzone talentem i nożyczkami.
aha, zeby nie bylo ze to off topic - odbywa się w USA Rogallo Annual Kite Festival
pozdrawiam,
Grzegorz

Podniesienie pomostu raczej nic nie popsuje
a co do wpływu zmiany kształtu kadłuba, to może się niebawem przekonamy, jeżeli Janusz znajdzie czas na budowę nowego Pjoa (wykroje są gotowe).

Tak czy inaczej - do 5B można pływać bez kłopotu, a powyżej się nie pływa, bo to żadna przyjemność; dlatego refowanie nie jest w takich łódkach bardzo potrzebne.
Nawiasem mówiąc, Mikronezyjczycy nawet na dużych statkach dalekiego zasięgu stosowali właśnie taką strategię: przy sensownej pogodzie żeglowali szybko i sprawnie, a kiedy wiatr rósł zanadto - zrzucali żagiel, przestawali wybierać wodę z kadłuba i przeczekiwali.

pozdrowienia

krzys

W niedawnej dyskusji w watku "Budowa Proa" powiedzielismy m.i.:

Oto link ze zdjeciami mojego zagla: icki zachowuja sie tak, jak tego wymagal myszek
- przeplyw ewidentnie nie jest laminarny na zawietrznej.
http://picasaweb.google.fr/willywitter/ ... HCjfmI_AE#
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ciekawe. Przypomnę więc znowu (dla porównania) link do filmiku z żaglem PJOA:

http://www.youtube.com/watch?v=nvtWmQ6FIZI

(nie laminarny, ale... raczej przyklejony do żagla)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Na filmie widac tylko strone nawietrzna!
U mnie intrados tez tak wyglada.
I, jak pisal myszek uzywamy zagla troche inaczej - moj jest bardzo plaski i bardziej "poziomy"
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)