Wiec mow sobie dalej do doopy...Moze zrozumie i odpowie.
O Nikiforze i douanier Rousseau widac was tam nie uczyli...
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Uczyli, ale nie wiem, czy to dobre porównanie? Moim zdaniem lepsze, to Janko Muzykant - zanim rozwinął swój talent, to dostał wpie... i sczezł był.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Lepsze niz twoje: ja osobiscie "wpie" nie dostalem, kwitne, brzuch mi rosnie, a co do mojego talentu i urody moich lodek, na puchary miejsca brakuje....
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

No właśnie - chciałem Twojego Catza dać Przemkowi, jako przykład (jak powinno wyglądać mazurskie koromysło dla średnio wygodnickiej żony), ale nie wiedziałem czy się nada do stania w krzakach...

No i wiedziałem, że nie masz wysokości stania w kabinie, ani kina domowego (za wyjątkiem kota - zdrowego też)...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tylko się nie obrażaj, To było raczej nawiązanie do postu Mariana nazywając łodkę 7 metrową z wysokością stania koromysłem. Rozumiem że 5,5 metra z taką samą wysokością, przy podobnym pokładzie, już jest ok.



Coś mi się przypomina. Chodziło o rufę jednej z twoich łódek?? Było coś o zmywaniu garów. Dla mnie to właśnie jest dzieło sztuki. No ale po ASP to krzesła bez możliwości siedzenia tworzą. Za to piękne w formie i treści.

No i ponawiam pytanie, jak powinna wyglądać łodka na mazury.
Pozdrawiam
Przemek

Jak to, jak???
Przecież wiadomo: wysokość stania w kabinie (w kapeluszu z piórkiem i na szpilkach + kino domowe, prysznic i stół w mesie na 12 osób, oraz wydzielony przedział na morskie WC), drabina do schodzenia do wody i na keję, lazy jacki i rolfoki, a reszta się nie liczy.

EDIT: Aaaaa... zapomniałem o sterze strumieniowym!!!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

miało być z nutką złośliwościa wyszła bardzo zręczna definicja tego czego oczekują armatorzy i czarterobiorcy

_________________
Olek Kwaśniewski

Ale oni się nie znają. Jak nie poobijasz sobie bottom, nie popływasz wpław do brzegu, to tak jak byś na urlopie nie był. Umiar zawsze wskazany w obie strony.
Pozdrawiam
Przemek

Wiem... i to mnie właśnie martwi, że projektant, projektując dla siebie, projektuje to samo, co chcą wszyscy, tylko z innego materiału, a nie próbuje zrobić czegoś, co będzie się pozytywnie wyróżniało indywidualnością na tle sztampowych mydelniczek i koromyseł z czarterowni.

A jeśli chodzi o wspomnianą rufę catzowego Catza, to było "ino tylko" dworowanie sobie i żarty - to tak gwoli wyjaśnienia tym, którzy myślą co innego.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A teraz na poważnie - tak, przedkładam to wszystko, z czego się nabijasz, nad cieplutkie stadełko na mazurskim koromyśle!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Prawde mowiac, ja tez, co zreszta nijak nie przeszkadza mi byc obrazonym.
Catz Obrazony bardzo

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie zachowuj się jak Jarek w kontaktach z panem Komorowskim

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale ja się z niczego nie nabijam.
Pozdrawiam
Przemek

Przeciez zaden z nich nie jest po ASP...?
Catz tez nie.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

No co Ty! A klima to pies?
Przecież ja nie pływam po Mazurach z dwóch zasadniczych powodów:
Po pierwsze primo - tam (jak powiedział jeden poseł) są wybrzuszenia.
Po drugie primo - na tamtejszych jachtach nie ma klimy.

Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Ale potrafisz odróżnić bryłę "klasycznego" jachtu od kształtu Haberka? I gdzie jest ten niby "podobny kadłub"?

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

No tak... skleroza nie boli - zapomniałem nie tylko o klimie, ale jeszcze o kostkarce do lodu...

Przemek zadał pytanie, na które odpowiedział rynek projektowy i czarterowy, czyli właśnie: siedmiometrowe full wypas hotelowce z wyszynkiem...

Ale ja mu dam inne przykłady mazurskiej jednostki dla małżeństwa z dzieckiem i wszystkie będą z naszego podwórka:
dla mniej wymagających (LOA 5-5,99 m) - Ciupek, Miś, Nord, MX...
dla bardziej wymagających (LOA 6-7 m) - Zew, Zośka, Beryl, Wigry, Giga...
Dla użytkowników ponadgabarytowych, jachty przekraczające nieco pojęcie "klasycznych proporcji":
w grupie tych krótszych - Plus
w grupie dłuższych - Petrel

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Widać z kim jesteś na ty, a z kim per pan

_________________
http://blogsternika.pl

Nie mam na razie wyrobionego zdania o Twojej łódce - takiego kadłuba na pewno bym nie narysował, ale to w końcu Twój kadłub, nie mój. Nie podobają mi się okolice tej podwyższonej budki - ciężko podejść, żeby chociaż grota zarefować.

Jaka powinna być dla mnie łódka mazurska?

Hm, na 3 osoby może być znacznie mniejsza, ale z drugiej strony miło się pływa ze znajomymi - a to już 4-6 osób i mile widziane dwie podwójne koje.
Dalej: na takim np. Jezioraku kabina WC jest zupełnie zbędna, bo stoi się albo w porcie, albo w lesie. Na Wielkich już może być bardzo potrzebna.
Wysokość stania to zupełny zbytek, mamy jej wystarczająco dużo w kokpicie i na brzegu , ale wysokość swobodnego wkładania spodni przyda się (dla Kamili i Julki to już będzie wysokość stania )
Ważną a niedocenianą rzeczą we wnętrzu jest odpowiednia ilość szafek i schowków - na czyste ciuchy, brudne ciuchy, jedzenie, sprzęty kuchenne, chleb, jajka, warzywa i rozmaite przydasie... łódka, w której można to wszystko logicznie upchnąć, jest w środku dużo przyjemniejsza w użytkowaniu od takiej, w której mamy ciągły bałagan i przepakowywanie.
Druga ważna sprawa to kambuz - jestem zaprzysięgłym zwolennikiem kuchenek na kardanie, a poza tym lubię mieć gdzie usiąść podczas przygotowywania posiłku. Kambuzy, w których kuk musi stać przygarbiony, z tyłkiem w zejściówce, trzymając się jeno chochli, projektował jakiś sadysta...

Małe zanurzenie, to konieczne dla realizacji istoty turystyki mazurskiej. Z drugiej strony, kawał żelastwa pod dnem (może być płaski) jest nie do pogardzenia, bo nie musisz się wtedy martwić, czy przycierasz przy brzegu tylko o muł czy może o żwirek. Zanurzenie z opuszczonym mieczem też nie powinno być za duże - przy 1m można robić zwroty tuż przy trzcinach, co jest wygodne. Bardzo miłą cechą jest bliskość wody - żeby dało się łatwo zaczerpnąć wiaderkiem w czasie mycia pokładu, sięgnąć wiosłem (choćby i pychowym) czy bosakiem itp. Nie wystarczy w tym celu otwarta rufa, musi być po prostu niezbyt wysoka wolna burta.
Szerokość też lepiej żeby nie była za duża, tzn. nie przekraczała drogowej 2.5m - bo łatwiej wtedy przewieźć łódkę na inny akwen.

Łódka nie może być za ciężka - powinna mieć na tyle małą inercję, żeby mogła swobodnie manewrować w porcie i dać się w razie czego zatrzymać nogą, a rozpędzić wiosłem. Tona masy własnej to maksimum. Niemożliwe? - a stare Maki 707 ważyły połowę tego...
Jeżeli chodzi o właściwości żeglugowe to... właściwie wymagania są nie takie duże. Nie musi być bardzo szybka, bo i tak zdążymy dopłynąć wszędzie gdzie chcemy. Oczywiście, miło jak kogoś wyregacimy, ale to jest chyba na ostatnim miejscu. Natomiast powinna chodzić ostro na wiatr, zarówno słaby jak i silny - bo nie ma nic bardziej denerwującego od żeglugi poprzecznej. To jednak - znowu - oznacza, że nie może mieć za dużo powierzchni części nadwodnej.
Powinna swobodnie żeglować przy wietrze do, powiedzmy, 5B i krótkiej półmetrowej fali - i to wszystko w kwestii dzielności morskiej. Przy silniejszym wietrze wystarczy, że nie utraci sterowności, nie rozleci się i pozwoli zwiać w trzciny.
Powinna być niezatapialna - bo shit happens, a mamy na niej w końcu cały dobytek. Co do stateczności końcowej - hm, w razie czego i tak niewiele pomoże, ale lepiej, żeby w pozycji z żaglami przyklejonymi do wody nie zrobiła grzyba.
Stabilność kursowa raczej nie jest konieczna, za to zwrotność zawsze mile widziana.

Gadżety i instalacje - dla mnie akurat mogą nie istnieć. Poważnie, nie odczuwam żadnej potrzeby posiadania na łajbie elektryczności, wody w kranie i czego tam jeszcze. Roler foka doceniam. Lazy jacka już mniej...
A w ogóle to jestem otwarty na osprzęty wielomasztowe, kadłuby typu punt, centralne kokpity i inne ekstrawagancje. Trzeba tylko przewidzieć jakiś patent do kładzenia masztu, akurat na Mazurach to jest potrzebne.

Na pokładzie powinno dać się wygodnie przejść na dziób, wygodnie obsłużyć żagle, wygodnie zejść na ląd. Przy czym "wygodnie obsłużyć żagle" nie musi oznaczać prowadzenia fałów do kokpitu, bo nie oszukujmy się - nader często i tak trzeba coś zrobić przy maszcie.
W kokpicie powinna zmieścić się cała załoga - ale nie musi mieścić się tam stoliczek, bardziej cenna jest możliwość zaparcia nóg w przechyle o przeciwległą ściankę.

No i na koniec: łódka musi być drewniana. Żeby wnętrze było miłe i nie śmierdziało styrenem

***
Obecnie jedynie słuszne rozwiązanie wnętrza jachtu wygląda tak: podwójna koja dziobowa, mesa, kambuz, kabina WC, podwójna koja pod trójpoziomowym kokpitem.
Ta ostatnia jest na wysokości mniej więcej linii wodnej. Nad nią 50cm i dno kokpitu. Dalej 40cm i ławki. Dalej 30cm i pokład... razem 120cm wolnej burty. I mamy koromysło straszliwe - tylko dlatego, że obowiązkowy jest trójpoziomowy kokpit, nawet w łódce zupełnie turystycznej. W praktyce obniża się każde piętro o 5cm, zmniejszając wygodę...
Kokpity są obowiązkowo szerokie, czasem tylko z przetłoczeniem przez środek - ale głębszy przechył i tak grozi wybiciem zębów o przeciwległą ściankę.
Na pokładzie na ogół są dość szerokie półpokłady i wąska budka nad powierzchnią komunikacyjną - w wyniku czego wewnątrz krawędź półpokładu wypada często na wysokości potylicy siedzącego w mesie żeglarza. Nikt już nie pamięta, że można chodzić po dachu pokładówki, nikt też nie zauważa, że buda nie powinna zasłaniać widoczności z kokpitu.
We wnętrzu znajdują się zazwyczaj jakieś nieduże schowki pod kojami i pojedyncze jaskółki na burtach - i to wszystko. Gdzie tam upchnąć wszystko, co potrzebne do spędzenia wakacji? Za to jest wielki stół, który trzeba omijać, i wielki kambuz, z obowiązkowym zlewem i wodą w kranie (po co właściwie?), za to z kuchenką montowaną na sztywno i bez możliwości siedzenia przy garach - a i stoi się na ogół niewygodnie. Wreszcie koja dziobowa, dla zaoszczędzenia miejsca, jest zazwyczaj tak głęboko wsunięta w dziób, że na nogi brak miejsca i dla jednej osoby. A druga? - no chyba że jest drobną Tajką
Ponieważ wolna burta nie schodzi poniżej metra, konieczne są różnego rodzaju drabinki, platforemki i inne ułatwienia w komunikacji z lądem, a manewry możliwe tylko na silniku (ster strumieniowy mile widziany). Waży toto wszystko 3 tony co najmniej, z czego tona to balast, mający zapewnić niewywracalność. Niewywracalność okazuje się dość iluzoryczna, ale balast zostaje - wewnętrzny, oczywiście, żeby nie powiększać zanurzenia.
Wielka szerokość linii wodnej, zapewniająca więcej miejsca w środku i większą stateczność początkową, na tyle zwiększa powierzchnię zmoczoną, że do poruszania przy słabym wietrze (a i to nie za szybko) potrzeba ze 40m^2 żagla. Przy 4B już trzeba sztormować, bo w przechyłach ster wyłazi z wody.
Instalacja elektryczna jest obowiązkowa, rolfok obowiązkowy, fały w kokpicie obowiązkowe, nie wiem co jeszcze jest teraz obowiązkowe, nie śledzę na bieżąco...

No i na koniec: łódka musi być obowiązkowo laminatowa, bo drewno to obciach.

***

Tak więc, jak widzisz, masz tu dwie zupełnie odmienne koncepcje jachtu mazurskiego. Wybieraj

pozdrowienia

krzys

*****



Ja nie wiem jak to robisz - jakiś czas temu spróbowałem zrobić kadłub Mini, przeciąłem dwie walcowe powierzchnie, wywalił się ze trzy razy. Próbowałem przeciąć wypukły pokład z kabinką, w ogóle zgłupiał i nie udało się. Widzę, że Tobie się udaje... ale to nie na moje nerwy chyba.

pozdrowienia

krzys

Wydrukowac, w ramki oprawic, poprawic szczegoly olowkiem zielonym, popodkreslac na czerwono pewniki i ...polemizowac dalej!
Jest o czym...
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Trzy a sześć osób, to chyba zasadnicza różnica (zwyżka o 100%) i zasadniczo różniące się wymagania od jednostki? Albo ma być łódka na trzy, albo na sześć. Oczywiście - każda (prawie) większa może być dla dwóch osób, albo nawet dla samotnego żeglarza, ale chyba nie o to chodziło w pytaniu. Projektując jacht na trzy osoby skupmy się na tym podstawowym zadaniu.

Tak, jak napisałeś - trzy koje i kupa schowków i szafek, mieści się w łódce trochę dłuższej od 5 m (trzy koje Marian zmieścił w swoim świetnym Laysanderze, ale powiedzmy, że dwie na krótszej od 5 m jednostce, to będzie wystarczające) - np. w Misiu, Foce, a jeśli komuś ciasno, to Pegaz 600, Giga... a jak jeszcze ciasno, to dłuższe Wigry, Zośka... Przywołuję te jednostki, bo wciąż cieszą oczy ładnymi proporcjami, zarówno, kadłuba i kabiny, oraz pozwalają na logiczną i wygodną zabudowę wnętrza. Przypomnę też Ciupka Stefana Workerta, który ma zasadniczo tylko dwie stałe koje, ale materace stanowiące oparcia po rozłożeniu tworzą po środku koję dla dziecka - podobne rozwiązanie było w jachcie Atol Jacka Centkowskiego. Jak ktoś lubi nowocześniejsze łódki 5,5 m długości, to wygodne wnętrze ma Spark i Polo, a całkiem niezłe Mikron i inne łódki klasy Micro w wersji cruiser.

Gdybym projektował dla siebie jednostkę śródlądową na trzy osoby, to przy długości np. 7,5 m przypominałaby pewnie trochę przedwojenne, "szpilkowate" Hai-e, ale byłaby kilowo-mieczowa, albo byłaby krótsza, bardziej pękata i wyższa, ale wtedy nadałbym jej kształty jakiegoś kuterka (również zapewne kilowo-mieczowego). Na pewno nie próbowałbym dawać jej wysokości stania, o przedziale WC nie wspomnę - w końcu mówimy o zestawie: mama, tata i dziecię + dwa tygodnie na Mazurach, nie w namiocie, ale w kabince własnego jachtu + namiot nad kokpitem.

Teraz przykładowe stylistyki łódek od 5 do 7,5 m:













***

Taki np. Ostkust ma 24 stopy... a niżej 20-to stopowy jachcik sklejkowy w podobnym klimacie:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie mylisz stylistyki z ideologia i zyczeniami poboznymi ?
"Mazurskie Koromysla" to nie nasz wynalazek.
Od wielu lat najwiekszymi, wiec i najlepszymi, klientami najwiekszych stoczni sa firmy czarterowe. Kazda duza i powazajaca sie firma musi wymieniac lodki co 2-3 lata i stad Bavarie z papierowymi burtami...Cene wynajmu dzieli sie przez ilosc koi, wiec projektuje sie pod tym katem. Wiadomo ze statystyk, ze jesli zagle nie zapewniaja predkosci 5 wezlow, to plywa sie na silniku - po cholere wiec kosztowne dlugie maszty i duze zagle, tym bardziej, ze silnik musi przeciez i tak naprodukowac elektrycznosci na komory, klimy, video, stery strumieniowe, kompy i inne plottery-bajery, bo bez nich ani rusz, obciachowo i nienowoczesnie.
A skoro juz, to po zaglach, konsekwentnie, i kile sa w zaniku i w ogole wszystkie cechy jachtowe...
Nie ma czemu sie dziwic - tak jest na calym bozym Swiecie, co wiec mowic o naszym malomorskim jednak kraju i niemorskich Mazurach?
Catz Filozoficzniesmutno

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Filozoficznie, smutno, ale nie mylę - wszak Przemek projektował przez 3 dni łódkę dla siebie!!! A że wyszło mu mazurskie koromysło, to właśnie mnie martwi, ale to już nie moja wina...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Bardzo sensowny argument.



Taki post, to ąż mił się czyta.

No to jeszcze jedno pytanie. Jak to jest z definicją koromysłości. Ponieważ to co narysowałem koromysłem niewątpliwie jest, postanowiłem to coś porównać do łodek o podobnych założeniach. U Mariana, który koromysłem z pewnością by się nie z kalał, nic podobnego nie znalazłem. Bardzo podobne w założeniach łódki narysował Wojtek Kasprzak. Ciekawie wychodzi porównanie.
Pół metra krótszy S 650 w wersji podwyższonej, ma niemal identyczną wolną burtę, dach kabiny może 3-4cm niżej, Jedynie falochron w kokpicie u mnie jest wyższy. Plan zagospodarowania wnętrze niemal identyczny.
Pół metra dłuższy "Mój jacht" (nie mój tylko Wojtka), Przebija mnie wszystkimi wymiarami.
Dodam że żadnej Wojtkowej konstrukcji nie ośmielił bym się nazwać koromysłem.
Załączam rysunek, tyle że nie wiem na ile czytelny.
Pozdrawiam
Przemek

*****



Poprawka. Nigdzie nie napisałem że łódka ma być dla mnie, ani dla kogokolwiek, no i właśnie miała być mazurska.
Pozdrawiam
Przemek

Wiec nadal na smutnej i filozoficznej nucie: kazdy ma prawo mazurskie koromysła lubic, o innych nie wiedziec i olewac serdecznie tych, ktorzy z takich powodow pochlastac sie maja zamiar.
Doceniam jednak wysilek i pracuje tu, w miare mozliwosci i motywacji, w tym samym kierunku.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Przemku,
Z całym szacunkiem, ale żadnej ścisłej definicji koromysłowatości nie ma i nikt Ci jej nie poda. To raczej slangowy greps niż ścisłe określenie tego, czego nie lubimy w jachtach.

Powiem Ci jeszcze jedno:
Jedni definiują architekturę, jako sztukę organizacji przestrzeni, a inni, jako sztukę proporcji. Obie definicje są słuszne i obie niepełne, bo architektura jest i jednym i drugim - jednocześnie. Nie wystarczy porównać dwóch parametrów, czy nałożyć obrazek jeden na drugi - po prostu pewnych rzeczy czysto racjonalnie i ściśle zdefiniować się nie da. Moim zdaniem pierwsza porównywana łódka jest jednak nieproporcjonalna, a druga proporcjonalna. Przy tej drugiej, Twoja propozycja wypada słabiej.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Aaaa...
Jak do handlu, to można nawet takie coś... Gratuluję i życzę sukcesów na niwie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tak...
A gdzie w tych definicjach "architektry" nautyka i zeglowanie?
Bo przestrzenie i proporcje organizujcie sobie jak chcecie!
Catz Zeglujacy

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

To już chyba było, że np. Phil Bolger projektował jednostki "kwadratowe", a okazuje się, że one żeglują i to całkiem dobrze. Przy swojej "kwadratowości" i niezłym żeglowaniu, mają jednak jeszcze znakomicie dobrane proporcje i pewien charakterystyczny rys, który potrafią nadać swoim dziełom tylko niektórzy.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Owa kwadratowosc, proporcje i rys podlegaja jednak krytyce i nawet pewnym kryteriom estetycznym.
Innym pewnie
Catz Co z kanciakami i koromyslowatocia bic sie nie zamierza.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)