Dzień dobry! Forumowicze!

Zabieram się do wykonania swojej pierwszej żaglówki sklejkowej - na luźne pływanie po jeziorach. Chciałbym aby była składana w pół, ket ew. z możliwością wciągnięcia foka.

Znalazłem dwie bardzo fajne propozycje
- PT 11 Nesting Dinghy

- Eastport Nesting Pram


Chciałem zrobić coś w bardzo podobnych wymiarach: dł. ok. 3m, szer. ok. 1.30m

Znalazłem to forum przypadkiem, gdy szukałem podstawowych informacji do Free!Ship'a, gdyż myślałem, że zaprojektuje coś podobnego sam. Trochę mnie to jednak przerasta. Przekopałem przy okazji wątki o gotowych planach łodzi Pana M. Plucińskiego, ale są to w głównej mierze łódki za duże.

Czy zna ktoś jakiś model łódki spełniającej te warunki, ew. coś co można łatwo przeciąć na pół może ktoś miałby jakiś sprawdzony plan?

Serdecznie pozdrawiam wszystkich,
idę wczytywać się dalej w ciekawostki tego forum!

Maciej

Sprawdzałeś na Duckworks...? Tam jest dział z planami łódek składanych i są przynajmniej trzy żaglowe, może akurat coś dla Ciebie:

https://duckworks.com/sectional-boats/

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Mam rozrysowany kadłub o długości 3,45 m:

Mogę go przeskalować, chociaż jeśli spojrzeć na historię rodziny Maków, to dla użytkowników Maka 303, Mak 333 był prawdziwym rarytasem.
A, zajrzyj na temat Open 10:
viewtopic.php?f=5&t=17627
i 3.0:
viewtopic.php?f=5&t=24392

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Zaintrygował mnie kształt dennych części (od obła do płaszczyzny symetrii) przekrojów pierwszych czterech-pięciu wręgów na dziobie pokazanego kadłuba.

W kadłubach rozwijalnych, takich jak pokazany na rysunku, przekroje tego rejonu poszycia są z definicji łukowe, a ściślej - eliptyczne albo paraboliczne, ponieważ tak rozwija się sklejka w części dziobowej kadłuba tego typu.

Zwykle, na rysunku przekrojów wręgowych wyraźnie widać, jak denniki wypłaszczają się w stronę rufy a zaokrąglają się w kierunku dziobnicy.

Powyższe można łatwo sprawdzić wykreślnie oraz, rzecz oczywista, budując model czy kadłub o poszyciu rozwijalnym.

Ponieważ na załączonym rysunku denne odcinki wszystkich, także wymienionych, wręgów są liniami prostymi, chciałbym zapytać, jaki jest powód tego, powiedzmy, uproszczenia rysunkowego ?

__________________________________

Pozdrawiam
tomasz

Uproszczenie rysunkowe wynika ze sposobu generowania obrazu przez program. Przy założeniu 3 punktów kontrolnych na przekroju poprzecznym, program takie linie tworzy. Oczywiście można wyobrazić sobie ugięcie sklejki podczas skręcania płata w części dziobowej, jednak strzałka wypukłości jest tak mała, że można ją pominąć i zastosować linię prostą. W kadłubie OK Dinghy widać wyraźnie jak układa się sklejka:
http://www.leechboats.com/sail/leech-ok-dinghy#images-6

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Usiłujesz wykazać, że moje pytanie jest bez znaczenia, bo w rzeczywistości żadnego ugięcia nie ma - ale to unik, nie odpowiedź.

Teza, że przekroje nie maja związku z rzeczywistością, bo taki jest "sposób generowania obrazu" niczego nie wyjaśnia, a pytającym - zamiast doradzić, robi wodę z mózgu.

Nawet tani program do rysowania łódek, od dobrych dwudziestu lat, pozwala rzetelnie narysować linie kadłuba, właśnie w tym celu odpowiednio ustawia się parametry rysunku, o czym sam wiesz, bo pokazywałeś także poprawne rysunki.

Zresztą - bardzo dobrze można narysować kadłub statku także bez komputera, co wiadomo od stuleci i co daje świetne wyniki.

Nie ma potrzeby wyobrażać sobie żadnego "ugięcia płata", ponieważ mówimy o przekrojach skręcanego arkusza płaskiego.

Ostatnia uwaga: strzałki wygięcia poszycia w dziobowej partii dna kadłubów prostokreślnych dochodzą do 20% długości cięciwy danego odcinka, więc mówienie że "są tak małe, że można je pominąć" jest także zwykłą nieprawdą, ponieważ to właśnie te wypukłości wpływają na rzeczywiste wymiary materiału poszycia.

______________________________________

Pozdrawiam
tomasz

Patrzę sobie np na tego swojego GIS-a. Niby prosta skrzynka, z prostych kawałków sklejki, a żeby od śródokręcia złożyć te proste burty w pionową dziobnicę, to na drugiej od dziobu grodzi jest chyba więcej, niż 10 mm ugięcia i oramkowanie grodzi jest tam w specjalny sposób ostrugane, by miało wypukły kształt. Inaczej by się nie dało na zimno dogiąć! Poszukam fotki ilustracyjnej.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jest:
https://photos.app.goo.gl/Y2fNq4eo9uraS3cE7

Dobrze widać tę wypukłość, na prawej wrędze.

Fotka akurat z akcji wydłubania masztu z gniazda - był zbyt dobrze dopasowany, spuchł od wilgoci... ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robert, dziękuję za realistyczne podejście do detalu i za podany, szczególnie trafny przykład, wypływający z doświadczenia i praktyki budowy ze sklejki, który wcale nie tak od razu daje się uchwycić rysunkowo.

Jest on tym bardziej interesujący, ponieważ wcale nie dotyczy najtrudniejszej części poszycia, to jest dziobowej partii dna, a tylko "zwykłego i łatwego" wygięcia rozwijalnej, burty, gdzie również można spotkać niespodzianki.

Nie chcę się nad tym teraz rozpisywać, ale niuanse kształtowania giętej sklejki zacząłem poznawać podczas kłopotów przy budowie pierwszej własnej łódki, kiedy byłem w dziesiątej klasie liceum, czyli dłuższą chwilę temu

_______________________________

Pozdrawiam
tomasz

Uu! Ale rozważania Proszę mi tutaj nie zdradzać wszystkich niespodzianek, które mnie spotkają - niech mnie zaskoczą hah!

A na poważnie, dziękuję za odpowiedzi!


Właśnie czegoś na ten kształt szukam: ładna, wyciągnięta sylwetka, smukła

Przeskalować dałbym sobie radę nawet na papierze ręcznie, jedynie z takimi rzutami mam problem, iż wydaję mi się, że nie oddają tej prawdziwej kształtki, którą muszę wyciąć. Oglądam na Youtube masę filmów z procesu tworzenia i jednak wszyscy zaczynają od ich wycięcia by się ładnie zeszło.

https://www.youtube.com/watch?v=Wuoy1dG ... =ParcopiLV
_____


Właśnie na nich trafiłem, nie mają naprawdę fajną żaglówkę:
https://duckworks.com/duo-plans/
ale muszę mieć jednak coś szerszego, dwu osobowego i przede wszystkim składanego
Ale jest to jakaś opcja Zawsze można dać dyktę przez środek Dzięki!

Znalazłem jeszcze żaglóweczkę Pirania II
http://www.maderski.pl/pirania-ii---iii.html
Widzę, że jedna osoba już ją nawet na forum wykonała
albo Pasja III
http://www.maderski.pl/pasja-375.html
To już wygląda elegancko, skontaktuję się z Panem J. Maderskim może będzie miał coś do powiedzenia w sprawie ew. przecięcia Pasji w pół

Twoje pytanie, Maestro Tomaszu, ma wielkie znaczenie, bo dotyczy szczegółów linii konstrukcyjnych kadłuba. W tych niuansach tkwi sedno majstersztyku projektu i samej łódki.
Przyjrzałem się rysunkwi bliżej:

Odległość od osi do obła dla wręgi piątej od dziobu wynosi ok. 35 cm. 20-procentowa strzałka dałaby 7 mm wybrzuszenia. Kolejne wręgi (w stronę rufy) też muszą mieć wybrzuszenie, zapewne sięgające do ok. 10 mm na śródokręciu i malejące w kierunku pawęży. Czy to jest dużo? Jeśli przeliczyć wyporność, wzrośnie ona o kilka litrów. Przy tak małej łódce nie ma to większego znaczenia. Ot, lekkie przechylenie ciała i nawet sternik tego nie zauważy. Stateczność wzdłużna będzie praktycznie niezachwiana. Jeśli owe wypukłości przekładać na opływ wody, opory tarcia itp. to raczej zjawisko to (też w bardzo małej skali) niewiele zmieni, a może odejmie prędkości.
Czy warto się tym zajmować?
Jasne, że warto. Łódka powinna być doskonała w każdym calu. Ale jeśli potencjalny odbiorca nie wymaga takiego kunsztu, oczekuje prostoty konstrukcji, ba rysunki są na etapie szkiców orientacyjnych, to po co się wysilać?

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

O ile pamiętam definicję "kadłubów rozwijalnych" to wymagane jest, żeby proste styczne {?} zbiegały się w jednym punkcie. W tym wypadku wydaje mi się, że w części dziobowej sklejka jest skręcana o czym może świadczyć "wklęśnięcie" linii wodnej widoczne na rzucie z dołu. A więc wręgi mogą być liniami prostymi.

Powierzchnie rozwijalne, to np powierzchnia walca oraz powierzchnia stożka. Proste muszą być tworzące stożka, walec to taki stożek z wierzchołkiem w nieskończoności, a nie przekroje poprzeczne.

Tam są, trochę niewyraźne, ale może wystarczające dla ilustracji problemu, obrazki linii teoretycznych i nałożonych na nie rozwinięcia burt i reszty poszycia, prostego, małego katamarana, mojego projektu, w którym bardzo starałem się, by burty były wycinkami walca, a później wyszło, że stożka i przekroje poprzeczne, od śródokręcia w stronę dziobu i rufy, powinny zostać w odpowiedni sposób wyoblone:

katamaranik-linie01.jpg by Robert Hoffman, on Flickr

Katamaranik-rozwiniecia02.jpg by Robert Hoffman, on Flickr

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Kolego Dreku_z, ponieważ wywołałeś mnie do tablicy, to odpowiadam: proste "styczne" o jakich piszesz, to tworzące stożka. Te linie są z definicji proste. Gdyby tworzące były krzywymi, to zamiast stożka otrzymalibyśmy różnego rodzaju elipsoidy, względnie paraboloidy, obrotowe.

Wprawdzie już opisał tę sprawę bardzo obrazowo Robert, ale dla jasności powtórzę raz jeszcze.

Skręcanie sklejki - o jakim mówimy rozważając dziobową partię dna kadłuba - polega na utworzeniu powierzchni stożkowej, której tworzące są naturalnie prostymi, ale mającymi gdzieś w przestrzeni punkt przecięcia, czyli wierzchołek.

Żeby nie pomijać prostszych sytuacji, podobne stożkowe rozwinięcia poszycia można (i czasem wręcz należy) zastosować i w całkiem innych miejscach, czy rejonach kadłuba, bo daje to różne pozytywne efekty, zarówno estetyczne jak konstrukcyjne; jedyna różnica polega na wielkości promieni omawianych, teoretycznych stożków. Promienie tych, powiedzmy, "dużych" stożków rozwinięcia poszycia mogą być kilku- czy kilkunastokrotnie większe niż rozważane dla omawianej tutaj partii dennej.

Ponieważ oś tego wyobrażeniowego stożka jest w przestrzeni ułożona skośnie względem układu współrzędnych kadłuba (x,y,z), więc przecinając nasz stożek - otrzymujemy dwa rodzaje krzywych: elipsy albo parabole.

Od czego zależy która krzywa jest jaka, nie śmiem nawet pisać.

_________________________________

Pozdrawiam
tomasz

Dwie sprawy: 20-procentowa strzałka wypukłości dla cięciwy 35 cm liczy sobie całe siedem centymetrów, nie milimetrów, ale to mało ważne bo przecież tematem jest nieduży bączek.

Ważny jest nie tyle sam ewentualny wzrost, co przede wszystkim - rozkład wyporu wzdłuż kadłuba. A z tym rozkładem wyporu, opływem i oporami kadłuba jest tak, że naprawdę rzecz robi się uchwytna dopiero na modelu.

Innymi słowy - w całej tej dyskusji, mnie chodzi o to, co mój imiennik, Valiant, trafnie nazywa "nieistotnym ułamkiem węzła".

Może rzeczywiście ten ułamek węzła jest nieistotny, ale - przemnożony przez paręset mil - z pewnością daje się zauważyć i może zadecydować o wyniku.

__________________________________

Pozdrawiam
tomasz

Absolutnie nie śmiem nikogo do tablicy wywoływać. Wydaje mi się jedynie, że dno prezentowanej łódki, do pewnego momentu jest zwykłym rozwijalnym stożkiem i wręgi mają profil nieliniowy {aczkolwiek o tak niewielkim ugięciu, że w skali w jakiej jest szkic, praktycznie niezauważalnym}, ale w części dziobowej następuje przejście z "klasycznej" powierzchni rozwijalnej na "powierzchnię skręconą". Oczywiście, nie jest to powierzchnia płaska w sensie matematycznym, ale praktycznie, na stosunkowo niewielkiej szerokości sklejki skręcenie "w śrubę" jest oczywiście możliwe do praktycznego uzyskania - stąd proste linie wręg w części dziobowej i prawdopodobnie, nieco odbiegający od spodziewanego, kształt płatu poszycia w tej części. Moją teorię popiera kształt linii wodnej w dziobowej części, która jest wklęsła - przy powierzchniach rozwijalnych uzyskuje się linie wypukłe, w ostateczności proste.

Pozdrawiam
Darek

No właśnie.
Tak wyglądałby nieduży bączek, gdyby wybrzuszyć go 20-procentowo:

2% wygląda o wiele subtelniej:

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Przecież, to nie chodzi o wybrzuszenie wszystkiego o ile tam procent! To co nazywamy w uproszczeniu wybrzuszeniem, wynika z geometrii. Tworzące walca mogą być równoległe do przekrojów poprzecznych łódki, ale w momencie zmiany walca na stożek, o coraz to bliżej umieszczonym wierzchołku, jak to jest w kierunku dziobu, tworzące tych stożków nie są równoległe do przekrojów poprzecznych, więc przekroje poprzeczne nie mogą być odcinkami prostej!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zakładasz, że w części dziobowej dna poszycie jest rozwijalne. Moim zdaniem nie jest, jest skręcone, inaczej nie dałoby się wyprowadzić dna do pionowej dziobnicy.

Zakładam, że tę łódkę, ma zbudować amator, bez jakichś specjalnych, dodatkowych umiejętności szkutniczych. Poszywanie sklejką powierzchni nierozwijalnych jest trudne, wymaga np siły, albo specjalnego podejścia np parowania. Jakiej grubości będzie to poszycie? Bo jeśli więcej niż 4 mm, to naprawdę, poszywanie może być, zarówno, torturą, dla sklejki i poszywającego. Może od razu podzielić część dziobową na wąskie paski, albo co? No i po co? Po co projektować małą łódkę, dla amatora, żeby ten zamiast mieć przyjemność z budowy, musiał się zmagać z materiałem?
Jesteś na 100% pewien? Uważam, że można to zaprojektować jako powierzchnię rozwijalną i uprościć proces poszywania. Tylko zamiast "wybrzuszać proste przekroje" trzeba wykreślić kilka tworzących stożka - pierwszy stożek o wierzchołku np w miejscu styku dziobnicy z dnem i potem kolejne stożki i ich tworzące, aż do przejścia w walcową część dna. Wtedy przekroje nie będą odcinkami prostej, ale powierzchnia poszycia będzie się łatwiej układać, chociaż małe promienie i tak mogą powodować pewne trudności.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jak napisał Robert, jedno drugiemu nie przeszkadza. Ba - z samych powierzchni walcowych, nawet nie stożkowych, można złożyć taki oto kształt:


Bardziej konwencjonalnie: pas, ograniczony dwiema krzywymi, zawsze da się - chociaż niejednoznacznie - wypełnić powierzchnią rozwijalną. Zresztą, na tym bazuje tradycyjny, wykreślny sposób rozwijania pasów poszycia, z podziałem powierzchni na trójkąty.

Tyle, że sklejka zwykle wie lepiej i zmuszona do skręcenia niekoniecznie układa się po powierzchni rozwijalnej, czasem przyjmuje kształt siodłowy. Takie ma minimum energii odkształcenia Powierzchnie wypukłe, sferyczne, osiąga się dużo trudniej, tak jak pisał Robert. Ale przy odpowiedniej dozie samozaparcia da się to zrobić, przykładem puncik wiosłowy Plucińskiego z wypukłym dnem.

Natomiast to, jak Freeship narysuje powierzchnię, to jeszcze inny problem. On niestety często faworyzuje zupełnie nierealistyczne powierzchnie siodłowe, więc trzeba uważać z bardziej skomplikowanymi kształtami.

pozdrowienia

krzys

W tym systemie, przekątne czworokątów, które dzielą te czworokąty na trójkąty, są właśnie takimi tworzącymi stożków, z wycinków powierzchni których, są zbudowane panele rozwijalnego poszycia. W ten sposób zrobiłem rozwinięcia poszycia mojego katamarana. Później ktoś to sprawdził na modelu i mu się złożyło.A to już chyba w ogóle wyższa szkoła jazdy z geometrii wykreślnej - muszę przyznać, że od kiedy poznałem te Twoje kadłuby, jestem nimi zafascynowany!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zazwyczaj przy takim sposobie rozwijania powierzchni zakłada się, że przekroje są prostoliniowe. Geometrycznie jest to mozliwe, w praktyce sklejka wie swoje i będzie milimetr-dwa odstawała od grodzi.

Milewski, Pluciński, Workert bawili się w składanie powierzchni kadłuba z większych wycinków stożka, co pozwalało im na uzyskanie wypukłych przekrojów - łódka wyglądała wtedy mniej kanciasto. W praktyce oczywiście sklejka też wiedziała swoje i dogięcie jej do założonej krzywizny nie musiało być łatwe.
W ten sposób rysowałem arkusze poszycia Wikiwiki - geometrycznie wszystko się zgadzało, z kartonu w skali 1:10 wszystko pasowało, ale sklejka 6mm, zakończona listwą, powiedziała, że w taki kształt to ona się nie wygnie. Kosztowało nas to cały dzień żmudnego dopasowywania podłogi.
http://port21.pl/lodz-na-skale-naszych- ... i-czesc-2/



Na ogół moje kadłuby z ponacinanej sklejki nie są ściśle rozwijalne, w okolicach końców nacięć robią się nieuniknione nieciągłości. Przy sklejce 4mm prawie ich nie widać
Tym razem jednak, dla zabawy, narysowałem kadłub ściśle z powierzchni walcowych, dokładnie trzech: prawa burta, lewa burta i pokład z falochronem.
W wykonaniu wyszło niezupełnie tak jak powinno, bo budowniczy użył sklejki o słojach poprzecznie do linii gięcia, ale to już inna historia.

Natomiast poniżej jest przykład naprawdę wypukłej, nierozwijalnej powierzchni ze sklejki. I to już wymagało siły, żeby ją wygiąć.


pozdrowienia

krzys

No właśnie, i tak będzie trudno i tak niełatwo, część dziobowa to jakieś pół metra długości, szerokość kilka, w najgorszym przypadku kilkanaście centymetrów, da się skręcić.
Swoją drogą, moim zdaniem, wyjście na tą pionową dziobnicę to trochę przerost formy nad treścią, wydaje mi się, że to takie trochę kombinowanie, żeby łódka "nie była banalna". Ale w sumie - co się komu podoba Jeśli konstruktor udzieli instrukcji jak ułożyć poszycie w części dziobowej to nikomu nic do tego

Zginanie i skręcanie sklejki, zgodne z zasadami rozwijalnej powierzchni, będzie jednak prostsze, od zginania, skręcania i wichrowania jej wbrew tym zasadom. Idę o zakład!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No właśnie - tu widać różnice miedzy teorią wyższości zwichrowania nad skręcaniem poszycia - a rzetelnym rysunkiem i doświadczeniem z praktyki budowy kadłuba sklejkowego.

Podobnie - przykładowe, lokalne strzałki (czy miejscowe wypukłości) poszycia, zastosowane wzdłuż całego kadłuba, dają niepotrzebną deformację i udziwnienie bryły, o skutkach hydrodynamicznych nie mówiąc

Sklejka nie wie, że powinna się wygiąć według rysunku, ona to robi po swojemu

____________________________________

Pozdrawiam
tomasz

Jednak, to rysunek jest pierwszy, a sklejka druga. I jeśli rysunek pokaże, że płaszczyzna ma być wklęsła, to sklejka tak się ułoży.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Oczywiście, zawodowiec sobie poradzi np. poszyje wklęsłe powierzchnie ukośnymi, wąskimi pasami sklejki, zamiast wyginać pełny arkusz. Amator będzie klął i niszczył materiał.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zaraz, zaraz, tu mowa jest o poprawnym rysowaniu niepłaskich fragmentów poszycia sklejkowego i nie ma takiej sytuacji, że na dowolnym rysunku - jeśli poszycie jest wklęsłe, to układa się samo z siebie świetnie i od razu po odpowiedniej, przewidzianej krzywej, natomiast poszycie wypukłe - już tak się tak nie zachowuje, bo nastąpi cud i sklejka wprawdzie się skręci, ale zachowa przekroje prostoliniowe - bo tak narysowano

PS.
"Wklęsła płaszczyzna" jest istotną nowością w geometrii euklidesowej, wypukła takoż

__________________________________

Pozdrawiam
tomasz

Na przykład w Baśce:

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie