Robhosailor,
jak zrozumiałem to na tej łodzi chcesz popłynąć na Bornholm, jest to jedna z wielu łodzi które spokojnie żeglują gdzieś koło Ameryki na morskich wodach, takich z falami
A jednocześnie toczy się tu dyskusja o stateczności (już nie ogarniam co i jak)
To tak jakby jedno z drugim nie idzie w parze.
A wszystkie sposoby na zwiększenie bezpieczeństwa (czy to balast wodny na wytyku czy pływak są na tym forum i śmiem przypuszczać znasz je wszystkie)
Ja mam pytanie jeśli pozwolisz, bo zdziwienie wielkie mnie zżera:
O co chodzi w tej dyskusji?

P.S. Bardzo fajne filmy o optymistach na fali.

_________________
Andrzej

Absolutnie nie! Żaglowe kanadyjki (sailing canoes) pływają prawie wyłącznie po wodach osłoniętych. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, to podaj przykłady (oprócz kilku znanych wyjątków, typu "Liberia" Hannesa Lindemanna, "Deustcher Sport" Franza Romera, "Yakaboo" Frederica Fengera, czy "Rob Roy" Johna McGregora - jak widzisz, parę sztuk rejsów pełnomorskich, na tysiące żeglujących kajaków i kanadyjek).

O to, że właśnie takie łódki zwykle nie pływają po otwartym morzu. Ta konkretna (zarówno typ, jak i mój egzemplarz), nie pływała po otwartym morzu nigdy. Nie wiem ja, ani nikt inny, jak ona może się zachowywać na fali. Znając jej zachowania na płaskiej wodzie - mogę jedynie przypuszczać, co mnie czeka i jakie środki przedsięwziąć. Znając relacje projektanta, który przez kilkanaście sezonów opływał swój prototyp w różnych warunkach (w tym i wiatrach 5-7 B), ale jednak na mniejszych falach np. zalewu Alexandrina Lake koło Adelaide w Australii, mogę zastanawiać się, czy moje podejście i doświadczenia pokrywają się z jego doświadczeniami.

Uważnie czytając możesz znaleźć różne za i przeciw dotyczące proponowanych dotąd rozwiązań. A dyskusja ta - jest tylko dyskusją na forum, a nie pracą naukową. Po prostu, dzielę się z Wami swoimi przemyśleniami, a Wy swoimi. Już wyżej pisałem o tym, że zapewne ostateczne rozwiązania zostaną podjęte po doświadczeniach na prawdziwym morzu (chociaż tylko w strefie 2 Mm od brzegu) - mam nadzieję, że już niedługo, czyli na początku lipca 2011r.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robercie za pewne masz już wiele niezbędnych danych, tu kilka filmików jako ciekawostka.







Wspominasz......ciekawe czy jak sprzęt się sprawdzi...to czy w tym samym czasie nie wypuścisz się w planowanym kierunku ?

*****

Albo tu kilka ciekawostek...
http://www.wetamarine.com/questions.html

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Wojtku, oczywiście, że znam te wszystkie filmiki - charakterystyczne jest, że są to jednostki z outriggerami

Sam nie wiem, ale chyba raczej nie jestem aż takim narwańcem, żeby polecieć "na żywca", bez odpowiednich przygotowań (chociażby kondycyjno-sprawnościowych) i sprzętu...
Oczywiście, że mam też świadomość, że dobre "okno pogodowe" może się łatwo nie powtórzyć i będę miał do siebie żal, że nie skorzystałem z odpowiedniej okazji...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Coś czuję, że adrenalina rośnie...
Trzymam kciuki.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

A pewnie! Wiosna idzie!
Dzięki za kciuki!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ostroznie z adrenalina!
Filmy pokazuja akweny zamkniete, bez fali i konstrukcje à priori wielokadlubowe.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Wiem, wiem.
Prawdziwy wielokadłubowiec, to dopiero jest trimaran WETA, a reszta ma dodane outriggery - pierwszy to Sea Kayak firmy CLC (przywoływanej już na tym forum) z dodanymi outriggerami produkcji tej samej firmy, a dwie następne, to seryjne otwarte kanadyjki z dodanymi outriggerami i ożaglowaniem. Ta w środku, to jakiś domowy eksperyment... A ta następna pływa wokół wyspy Vancouver w różnych warunkach, ale raczej też po wodach osłoniętych.

***
EDIT:
Nie od dzisiaj wiadomo, że np. kajaki (zwłaszcza te wprost wywodzące się od kajaków eskimoskich - umiak) dobrze sprawiają się na morzu. Wynika to głównie z niewielkiej wysokości metacentrycznej (środek masy nisko przy powierzchni wody) - dzięki czemu są bardzo stateczne na fali. Tutaj widać jak się sprawują na morskiej fali (również z dodanymi niewielkimi żagielkami pomocniczymi):



Można sobie porównać np. do żeglugi w tym stylu...
Wysokość metacentryczna jest większa (masa osprzętu i skippera umieszczone wysoko powodują podniesienie całkowitego środka masy), powierzchnia ożaglowania i moment przechylający również potrafi być spory:



Do tego, jako kolejny aspekt bezpieczeństwa na morzu, dochodzi uszczelnienie kokpitu (fartuch), które jest łatwe do uzyskania w kajaku, a bardzo trudne w mojej BETH.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Patrząc na to jak daleko musisz się wychylić żeby wybalastować przy wietrze - sądząc z tła - niezbyt silnym, to bym się jeszcze raz zastanowił nad płynięciem gdziekolwiek dalej.

Niby od zakwasów mięśni brzucha i pleców jeszcze nikt nie umarł, ale życie w tym stanie to małofajne jest

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Racja!
Ten wiatr, to chwilowy podmuch około 4 w skali B.
Grot był zarefowany na pierwszy ref, bo gdyby nie, to miałbym wtedy szansę się wywalić.

Po zwrocie było przez chwilę tak:



...ale zaraz zdechło...

Mam jeszcze jedną refbantę na grocie i jedną na bezanie. Mam zamiar zrobić system szybkiego refowania z kokpitu (ten co mam - własnej produkcji - nie działa jeszcze zbyt dobrze).

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

OT troche, ale czy zagle ( zdjecie w porywie ) nie sa przebrane?
Dlaczego gorne drzewce jest taaaak daleko od masztu??
Nie ma tam zadnej obejmy slizgajacej sie po maszcie?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Chyba nie całkiem OT
Przebrane chyba nie, ale fał grota jest na pewno zbyt rozciągliwy i stąd widoczny efekt: rejka odjechała od masztu (tutaj fał robi jednocześnie za linkę trzymającą rejkę przy maszcie - "yard parrel" - więc musi być nierozciągliwy), wzrasta skręt żagla i górna jego część nie ciągnie, więc trzeba wybrać mocniej szotem, co powoduje pewnie przebranie dolnej części, no i powstaje ta skośna fałda...

***
A np. Szwedzi tak rozwinęli koncepcję swojego kajaka żaglowego:



Poszerzyli (1,5 m), dodali balast (180 kg, całość... 380 kg) i sporo żagla (13 m^2) i jeszcze te balkoniki ("foteliki" ) do balastowania...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zastanawiać należy się IMO głównie nad wyborem momentu startu, czyli odpowiedniego okna pogodowego. Siakieś 24 godziny z wiatrem góra do dwójki, najlepiej dłuższy kawałek po okresie silniejszego wiatru (aby fala nie zdążyła się wybudować).

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

I ten temat był wałkowany na samym początku tego wątku. Oczywiście - teraz największą sztuką, to będzie czytanie prognoz z różnych serwisów i ... cierpliwość na plaży...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wiec jednak przebrany...na dole i slabo kontrolowany na gorze.
Obejma na maszcie! I nic nie bedzie odjezdzalo i niczego nie bedzie trzeba wybierac mocniej niz to konieczne!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

"Obejma na maszcie" nazywa się pewnie "pierścień wędrowny" ("traveling ring"), może być pętlą z liny, ale muszą na niej być rakskloty (koraliki ślizgowe).

Niekoniecznie chyba trzeba zmieniać system - zobacz np. jak to działa tutaj:

Niby rejka jest daleko, ale żagiel dobrze pracuje, więc to raczej sprawa regulacji (czyli moich umiejętności), a nie wada systemu.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Na tym zdjeciu akurat pracuje....
Takiego systemu, przyznaje, nie znalem, ale i nie potrafie sobie wyobrazic jego skutecznosci i zalet - pozbywac sie kontroli gornej czesci zagla ulegajac nieuniknionej i proporcjonalnej do sily wiatru rozciagliwosci falu?
Ilez to roboty zrobic taka obejme?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ten sposób ma sporo ponad 100 lat - został opisany przez Dixona Kempa w książce "A Manual of Yacht and Boat Sailing" jeszcze w XIX wieku (przynajmniej w roku 1900).

Roboty niewiele, z tym, że zdaje się, że efekt przeróbki wcale nie gwarantuje poprawy - stąd chyba coraz większa popularność właśnie tego sposobu wśród projektantów, stosujących wcześniej pierścienie wędrowne i pętle z raksklotami...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tamten sposob ma lat kilkaset.... I daje gwarancje, ze rejka bedzie zawsze tam, gdzie byc powinna...Zwlaszcza jak przyszkwali.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Może i tak, ale sobie też widzę taki żagiel gaflowy - garda jest stale przy maszcie, a pik gafla i tak odchyla się daleko na zawietrzną i skręt żagla jest duży, aż do tego stopnia, że trzeba dodać dodatkowe liny (gafelgaje), żeby ten skręt kontrolować, więc to nie od tego zależy. W lugrowym zależy od właściwej regulacji downhaula i fału. (Czasami dodaje się jeszcze obciągacz bomu, a downhaul mocuje przy pięcie bomu, tyle, że u mnie za mało jest miejsca między bomem, a pokładem, aby to zadziałało dobrze.)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie chodzi o skret, tylko o luz i kontrole.
Luz na fale musisz kompensowac szotami, co przyciaga bom do osi lodki i i tak niewiele pomaga dla gory zagla, bo praca szotow rozciaga fal jeszcze bardziej...
Przy takim oddaleniu od masztu jak na zdjeciu ( zdjeciach) i przy fali rejka ryzykuje bujac sie we wszelkich mozliwych kierunkach.
Zauwaz wygiecie, a raczej wyboczenie, masztu - fal jest zaczepiony do topu, jak cieciwa luku.
Z obejma, zwlaszcza przy zarefowanym zaglu, "cieciwa" bedzie zaczepiona nizej, maszt wygnie sie mniej, co zmniejszy tez kontrybucje do luzu na fale.
Jestem przekonany, ze obejma poprawi istotnie szybkosc, ostrosc i statecznosc, a takze przedluzy zycie masztu, zagla i lodki...kto wie, moze i Twoje?
NIC to nie kosztuje!
Kosztuje fal...z obejma nawet musi byc nierozciagliwy i gruby, czyli dobry, wiec drogi.
Catz Niewyluzowany.
Precz z luzem!

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Może... Sprawdzę to sobie i pokombinuję - wiele nie będzie kosztowało.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

NIC!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tutaj masz link do artykułu Jima Michalaka i są tam m.in. szkice zastosowania pierścienia metalowego, jak i pętli z raksklotami, ale co ciekawe - na zdjęciach Laguna Blue ma fał prowadzony tak samo jak i u mnie, więc sposób jest bardzo powszechny (prawdopodobnie rozpowszechniony przez M.Storera i jego łódki), a parę lat temu był dosyć rzadki...

http://www.jimsboats.com/15mar10.htm

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Sukces i zdolnosc rozpowszechniania sie jest stala cecha pomyslow glupich.
Czy widzisz jakas zalete tego rozwiazania?
Ja nie...a nakombinowalem sie nad tym przy okazji zagla KK a i z moimi gaflami mialem problemy zblizone.
Jasne, przy slabym wietrze i bez refu wszystko jest ok....Klopoty pojawiaja sie przy silniejszym.
Catz
PS. Nie pamietam, czy masz mozliwosc refowania z kokpitu?

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Mam, ale muszę go przerobić na... działający

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

... i najlepiej przy silnym wietrze, czyli tak od rozbestwionej trojki!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tak, do trójki mogę iść pod całym ożaglowaniem, ale przy czwórce powinienem mieć już pierwszy ref. Prawdopodobnie, jak czwórka stanie się zbyt wypasiona, powinienem założyć drugi ref na grocie, a jak piątka będzie chciała dalej wzrastać, to już sztormowanie... (szóstka jest prawdziwym sztormem dla takich jednostek, jak moja!)

Próbowałem zrobić prosty "slab reefing", ale okazał się nieskuteczny na wodzie - z różnych powodów. Jednym z powodów jest to, że bom powinien być podtrzymywany linkami "topping lifts", czyli "lazy jacks", które jednocześnie klarują żagiel, a ja tego nie mam, a podczas refowania żagiel trzeba zrzucić i wtedy zaczynają się problemy:
- żagiel ma tendencje do wypadania za burtę, zwłaszcza blisko masztu nie ma jak do niego sięgnąć i to może powodować np. wciągnięcie żagla pod łódkę*...
- stawianie żagla wymaga podniesienia bomu, aby dosyć ciężka rejka dotarła do właściwej pozycji (no właśnie - zdaje się, że kształt moich żagli był skutkiem trudności z podniesieniem bomu podczas stawiania żagla i żagiel jest postawiony za nisko z bomem opadającym nokiem w dół**, stąd też zła praca żagli, którą zauważyłeś).

Jak to rozwiązać? Oczywiście zrobić "topping lifts/lazy jacks" i zmodernizować system reflin, który już mam.
Niedawno znalazłem gdzieś prosty sposób refowania jedną liną (naszkicowałem to, bo nie pamiętam adresu url) trochę podobny do tego, co mam, ale wydaje się lepszy:


...ale są dwie refbanty i koledzy z DCA polecają wtedy szybki sposób na dwie refbanty, który wygląda tak, że sprytnie nie zwiększa ilości lin... Rozdwojona przy refbantach linka jest sprowadzana do miejsca knagowania już jako pojedyncza lina.

Mam trochę czasu, żeby nad tym pokombinować.

___
*)

DSC_2856 by klonersi, on Flickr

**)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ja w kwestii formalnej przygotowania zeglarza do rejsu.

Pierwszym powaznym problemem beda skurcze przy dlugotrwalym statycznym wysilku, wiec polecam sie naszpikowac przed wyplynieciem duza dawka magnezu z potasem i witamina B6. Mozna kupic gotowy taki zestaw.

Druga sprawa chyba bardziej powazna to zanik krazenia krwi w nogach a co z tym zwiazane skrzepy i zatory, nie ciekawie moze sie to skonczyc np. udar mozgu, zawal, uduszenie i amputacja konczyny. Mozna latwo sie zabezpieczyc przed tym polykajac Aspiryne i podgryzajac jablka.

Trzecia sprawa to odwodnienie. Moze nie az tak powazny problem ale tez warto zwrocic uwage. Proponuje przygotowac sobie nie zwylka wode a tak zwane napoje izotoniczne, mozna je samemu przygotowac a na pewno lepiej nawodnia i ugasza pragnienie. Do tego wystarczy wymieszac wode z sokiem i posolic szczypta soli kamiennej taka jak do przetworow.

Nastempnie zasilanie w paliwo, zeby nie wypasc za szybko przez burte i miec sile tam wrocic Porzadny posilek zjesc przed wyplynieciem tzn. bogaty w weglowodany o niskim indeksie glikemicznym np. brazowy ryz czy brazowy makaron, dobre sa tez gotowane w mundurkach ziemniaki. Do tego standardowo troche padlinki i salatke. W trakcie rejsu polecam jesc czesto mniej wiecej co 2-3h ale mala ilosc naprzyklad na zmiane batonik i jakas buleczka z dzemem zrobiona wczesniej.

Teraz przygotowanie fizyczne. Dobrze by bylo juz teraz pojsc na silownie nie tyklo ze wzgledu na rejs ale i dla zdrowia 2x w tygodniu przez pierwsze 2 tygodnie powinno wystarczyc, czwiczenia ogolno rozwojowe. Nastepnie po takiej rozgrzewce nalezaloby wykonywac cwiczenia z zakresu wytrzymalosci i sily. I co wazne 2 tygodnie przed planowanym terninem wyplyniecia zmiejszyc intensywnosc cwiczeni zeby organizm zdozyl sie zregenerowac a ostatnie 3 dni wo gule nie cwiczyc! To nazywa sie "wyostrzenie".

Co do sprawy Kupy i Siusiu. To nie wiem czy biezesz pod uwage cewnik i lewatywe

To by bylo tak w skrocie


Pozdrawiam

ps. Pomysl naprawde przedni i trzymam kciuki za caly projekt

No właśnie też tak sobie myślałem, to znaczy może nie aż lewatywę, ale organizm powinien wytrzymać kilkanaście godzin bez jedzenia, a i pewne sprawy fekalne można przytrzymać czasem, jeżeli nie są zbyt intensywne. Wyobraźmy sobie coś takiego, powiedzmy:

- jedzenie - przećwiczyć w ciągu roku kilka razy całodobową (albo kilkunastogodzinną) głodówkę połączoną z wykonywaniem umiarkowanego wysiłku. Mi się zdarzało kilkanaście godzin nie jeść przy rajdach rowerowych, choć to mało przyjemne, to się chyba da wytrzymać, tym bardziej po kilkukrotnym treningu.

- wydalanie - dobrze się opróżnić przed rejsem, zadbać, żeby organizm nie miał czego przetwarzać w trakcie jego trwania (żeby nie było grubszego), zastosować jakiś cewnik (bo płynne może się pojawić samoistnie).

W ten sposób dało by się wyeliminować zagadnienia fekalne jako problem. Kwestie jedzenia na pokładzie i wydalania można by potraktować jako opcję awaryjną ... po kilkunastu godzinach, jak byś powiedzmy nie trafił w Bornholm i popłynął ździebko za daleko (ciekaw jetem czy rozważałeś taka ewentualność, mogło by to być chociażby spowodowane zmianą pogody, mogło by cię po prostu wywiać hen). Jest to oczywiście jakieś napinanie się, ale i przedsięwzięcie nie jest zwyczajne, poza tym rejs powinien trwać do kilkunastu godzin max, więc do wytrzymania, a po dopłynięciu do celu można się najeść.

PS. Apropo nietrafienia w wyspę. Nie pamiętam czy było o tym gdzieś na początku. Jak chcesz nawigować?

PS2. A czy rozważałeś start nie z Polskiego wybrzeża tylko powiedzmy z Rugii? Z jakiegoś powiedzmy Sassnitz? Dało by się tam dopłynąć nawet śródlądziem , a z tamtąd większa szansa polecieć z zachodnim wiatrem. No i chyba bliżej niż z Polskiego wybrzeża