Bardzo podobał mi się wczorajszy wykład Wojtka Zientary.
Dlaczego? Bo był prosty! W skrócie można przedstawić to tak:

1. Nie ma sensu planowanie, bo i tak na jachcie trzeba zrobic to od nowa, dostosowując do warunków np. pogodowych.
2. Trzeba pamiętać, aby osiągnąć najdalszy punkt rejsu w 1/3 przewidzianego czasu.
3. Planując rejs ze zbieraniną przyjmujemy 1/2 czasu na żeglowanie.
4. Jeśli nasz jacht jest od 10 do 18m. to przyjmujemy średnią prędkość 4kn.

Jeśli ktoś jest choć trochę opływany i był przynajmiej raz oficerem, to nie sądzę, aby tego nie zrozumiał.
Mało tego - jestem przekonany, że wszyscy słuchacze zapamiętają to.
Dlaczego? Bo jest to proste. Choć uproszczone.

Jeśli chodzi o uproszczenia, to od razu Wam się przyznam, jak przeliczam siłę wiatru z różnych prognoz:
1m/s = 2kn = 4 km/h
i pamiętam, że 22kn to początek 6B (trudne warunki) a 34kn to początek 8B (walka o życie).

Jak to? Czy ja nie wiem, że 1m/s to 3,6km/h a 2kn to 3,704km/h? Czyli nie zgadza się!
Oczywiście, że to wiem! Ale na decyzję, czy wypływamy nie ma to żadnego wpływu! Liczy się prostota.

Dlatego bardzo podobało mi się, to co mówił Wojtek, bo było zgodne ze Zdrowym Rozsądkiem.

Dodam jeszcze, że zasada 1/3 jest także dobrą praktyką na motorówkach. Ilość paliwa kalkulujesz tak, aby 1/3 wystarczyła 'tam', 1/3 'powrót' i 1/3 zapas.
To nawet Anglicy znają.

I w tym momencie proszę o przestanie czytania dalszych moich wywodów, bo jest to tylko czepianie się i nic nie wniesie do Waszego planowania rejsu.

Ale nie byłbym Kuracentem, gdybym nie drążył tematu.

Co mówi Andrzej Pochodaj w genialnej książce 'Kurs ma Morze Północne. Poradnik dla żeglarzy'? (dodam, że jest to lektura obowiażkowa dla przyszłych kapitanów, nawet jeśli początkowo nie zamierzają pływać po Północnym)

str. 16/17 KALKULACJA CZASU

Wg. statystyk Andrzeja z ksiązeczki żeglarskiej osiągał takie średnie:

Carter 30 3,3-3,5w.
Rigiel 4,0-4,4w.
J-80 4,1-4,5w.
Draco, Cetus 4,3-4,6w.
Bavaria, Oceanis, Gibsea 12-15m. 4,4-4,8w.
Conrad 54, J-140 4,5-5,0w.
brygantyny 30-32m. 5,5w.
Pogoria, fryderyk chopin <6w.

Te średnie uwzgledniają przejścia kanałów, manewry portowe.
No i trzeba pamiętać, że były różne wiatry.


No dobrze! I jaka jest metodologia Andrzeja?

8h. dziennie - rejs turystyczny
12h. dziennie - rejs żeglarski
16h. dziennie - rejs oceaniczny/trudny

(wydawało mi się, że rejs oceaniczny to 24h. dziennie).

Na halsowanie znos trzeba odliczyć 20-50%.
Czyli Współczynnik Efektywnej Żeglugi wynosi 0,8-0,5.
Warto taki współczynnik mieć dla rezerwy czasowej.

No i teraz przykład: J-80, 30 dni żeglugi, 4,2w.
Ponieważ płyniemy tam i z powrotem, to zakładamy, że straty zniosą się i możemy założyć 20%.
Zatem Współczynnik Efektywnej Żeglugi to 0,8.
Czyli:
30*12*4,2*0,8=1210
Czyli możemy zaplanować sumę odcinków na 1200Nm.

A metoda Wojtka?
30 dni * 0,5 = 15 dni na żeglugę.
15 * 100 = 1500 Nm.
Koniec.


Dlaczego 100? No bo skoro 4kn * 24h. to wychodzi 96Nm.
Na potrzeby żeglowania można zaokrąglic do 100Nm.
Podejrzewam, że Wojtek z tego powodu przyjął tą prędkość, aby łatwo się liczyło.

Zarówno Andrzej jak i Wojtek uwzględniają, że warunki się zmienią, więc zawsze mogą te 100Nm w tą czy tamtą 'upchnąć'.

No a przy okazji, skoro już musiałem zajrzeć do książki, to jeszcze kilka uwag z pobliskich stron:

* Skiperzy często popełniają błąd i nie dostosowują charakteru rejsu do oczekiwań załogantów.
Warto to ustalić przed rejsem. Bo inaczej ktoś będzie niezadowolony, że za mało żeglugi albo za mało zwiedzania itd.
Niestety obowiązkowe patenty PZŻ cały czas wymuszą u wielu osób łapanie godzin.
Jak słusznie zauważył Andzrej w książce, jest to jedna z głównych przyczyn konfliktów w załodze.
(tzn. rozminięcie się oczekiwań przedrejsowych z rzeczywistością).
* Na dobrze wyposażonych jachtach wystarcza 3-4 osób w załodze i wachty
1-osobowe.
Na słabiej wyposażonych polskich jachtach potrzeba 2-3 osoby do wachty.
Ponadto koszty są mniejsze przy wiekszej załodze.
Powoduje to znów większe prawdopodobieństwo konfliktów.


pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Nie uważnie słuchałeś! Wojtek wyraźnie mówił o tym, że akurat na J-80 należy zakładać średnią 3,5 kn.

Więc liczymy: 3,5 kn * 24h = 84 Nm.
15 * 84 = 1260.

Wyliczone z książki 1210 nie odbiega znacząco od 1260. Różnica wynosi 3 mile dziennie

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Maar, a jak liczyć Bruceo?

_________________
Pozdrawiam !
Zbyszek "Zgrzyb" Przybyszewski
http://www.samoster.org.pl/index.php?dzial=7

Tak jak Wojtek wczoraj mówił.

ps. Nie wiem skąd się to we mnie bierze, ale jakoś mam większe zaufanie do tego co na żywo ględzi Zientara niż pisze Pochodaj

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Mógłby mi ktoś podać pełen tytuł tej książki na którą się powołujecie bo chciałabym ją sobie kupić. Ładnie proszę.

Też chce to rozkminić:)

Kupisz tu> http://wysylkowa.pl/ks739623.html

_________________
Pozdrawiam !
Zbyszek "Zgrzyb" Przybyszewski
http://www.samoster.org.pl/index.php?dzial=7

Dzięki.

Wszystkie swoje rejsy planuję bardzo dokładnie rozpisująć poszczególne dni. W znakomitej większości przypadków plan ten udaje się zrealizować. Średnie prędkość z kilkunastu rejsów na różnych morzach, to słabe 5 w. Wszystkie te rejsy odbyły się na plastikach od 10 do 15 m (przeważnie 12 m). Co najmniej 1/3 pływania to silnik, lub silnik i żagle. Zasada 1/2 trasy w 1/3 czasu obowiązuje zawsze i sprowadza się również do tego, że staram się wypływać w dniu odbioru jachtu, czyli nie stoję pierwszej nocy w porcie wyjścia.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

A ja pływając na "Tequli" zakładam 30 mil dziennie

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ja kiedyś zakładałem, że dopłyniemy prędzej czy później do portu, którego nazwa zaczyna się na "K"... Udawało się zawsze, choć pamiętam, że jednym razem była to "K...wa, znowu Ustka!"
Co do planowania prędkości... Pamiętam, jak w nieco ponad 24h dopłynęliśmy Carterem z Gdańska na Bornholm - i w takim samym czasie ze dwa razy nie dopłyneliśmy z Gdańska do Władysławowa...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie byłem na tym spotkaniu i z Waszej dyskusji nie jestem w stanie zrozumieć całości. A temat mnie bardzo zainteresował. Na czym polega (w szczegółach, łopatologicznie) ta zasada ?

Marek Bednarczyk

Odnośnie użycia silnika nie wynika zniczego innego, jak z konieczności jego użycia. Tzn brak wiatru, lub zbyt słaby wiatr, lub wspomaganie żagli w silnym wietrze w bajdeindzie.
Zasada 1/2 trasy w 1/3 posiadanego czasu. Tu chodzi o to, aby na czas wrócić do portu wyjścia. Spóźnienie, to opłata za dodatkowy czarter plus 50 % i utrata biletów lotniczych. Oczywiście gdy przylecieliśmy samolotem.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Na to i inne pytania można znaleźć odpowiedzi na stronie Białego Wieloryba:

http://whale.kompas.net.pl/
(zakładka Informacje --> Jachty)

5,09 Roztocze Antares
3,84 Czartoryski Horn
4,63 Dziwna J-80
3,03 Hipolit Carter 30
3,09 Drabi Horn
4,56 Rzeszowiak Bruceo
4,60 Merkury J-80
4,03 Sudety Carter 30
4,71 Orion Rasmussen
5,09 Tango Cetus
6,66 Zawisza Czarny
4,57 Dar Natury Cetus
1,72 Bara Bara Bruceo
5,09 Fryderyk Chopin
4,59 Hermes Bavaria 44
4,50 Neptun SAS - 39
4,27 Astarti SUN ODYSSEY 42.2
4,23 Legend III Olimpic Sea
4,30 Silba Sun Odyssey 35
12 (20) Fazisi
7 Buffel UFO 34
6 Argonaut Janmor 34 AC
6 Louve Bavaria 44
8 Country Girl Peterson 32

Jak widać zasada 4kn. mniej więcej się zgadza.

Na tej stronie podane są też kąty martwe z wyjątkiem Chopina.
Przedział jest od 60º do 180º.
Czy domyślacie się, który jacht ma 60º a który 180º?

pzdr,
Andrzej Kurowski

Na mnie nie licz. Ja tam siem w życiu nie domyślem

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Czy to nomen omen symptomatyczne?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nic sie nie zgadza bo nie uwierze ze Antares jest o 3 wezly wolniejszy od Poltonowki a
"Chopin" od "Zawiasa" itd.itp. Nawet dwa jachty tego samego typu plywaja roznie o zalogach naet nie wspominajac.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Dla przykladu ;regaty, ten sam czas startu i taka sama trasa ( ok 200-220 Mm)
Bawaria 44 czas trasy 57 godzin, Opty 71( 6,99 m) 50 godzin. Jeden Taurus 56 godzin a drugi 46

Coś mi się wydaje, że ta rożnica między Chopinem a Zawiasem na korzyść tego drugiego jest w jakiś niewyjaśniony sposób powiązana z tym kątem martwym
Jak mówi stara szanta: "Let the bullgine run!"

Pozdrawiam, Konrad

Dobrze ze napisales ze sie domyslasz


Cala ta lista ze srednimi predkosciami jest "psu na bude" pokazuje jakie srednie predkosci osigal autor listy w konkretnych rejsach i tyle. Dla kazdego kto troche wiecej plywal na tych typach jachtow to oczywiste.

Dokładnie.

Ja podawałem około, bo liczyłem średnie z co najmniej kilku rejsów tym samym jachtem. I właśnie nie 4,37, bo kogo to obchodzi, tylko około 4 - tyle trzeba do planowania długości trasy.

PS. Różnica między Chopinem a Zawiszą polega na tym, że w krótkich rejsach zawiszowych dużo częściej chodzi się na silniku

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

No tak - widzę że znowu moja wina. Oczywiście są to wyniki podzielenia ilości mil w rejsie przez czas przebywania w drodze w konkretnym rejsie z konkretną pogodą. (albo średnio z kilku rejsów) Nie wykonywałem żadnych naukowych pomiarów. A wynik BaraBara wynikał z faktu, że wówczas na Tyrreńskim wiatry nie występowały a my chcieliśmy koniecznie pod żaglami. W naturze może być lepiej.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Marku,



masz takie prawo i w sumie Twoja opinia jest mi obojętna. Mnie natomiast "ględzenie Zientary" nie przekonuje, bo nie tłumaczy dlaczego arbitralnie uznał 4w za średnią bez względu na rodzaj jednostki, jej możliwości i trasę. Tym bardziej, że nawet statystyka zamieszczona na jego stronie temu przeczy! Z kolei moje wyliczenia potwierdzają statystyki ze stron kilku innych żeglarzy.

Czy uważasz, że:

- 4w osiągnie Carter (ja mam na nim średnią nieco ponad 3w) i z taką samą będzie się wlókł 18m jacht, na którym miałem średnią prędkość bliską 8w (np. trasę Bordeaux-Malaga pokonałem w tydzień z postojami w pn. Hiszpanii i Cascais) czy katamaran z para-sailorem, z którego wyciskałem 14-15w i więcej? Jeśli tak, to pewnie uznasz, że Maluch i BMW też mają podobne osiągi
- czy ten sam jacht pokona w takim samym czasie np. trasę Brest-Lizbona (z "portugalskim passatem" i prądem w rufę) lub Bergen-Reykjavik oraz w przeciwnym kierunku? Jeśli tak, to może podjeżdżanie rowerem pod górkę i zjazd z górki zajmuje tyle samo czasu?

To tak dla przemyślenia

Pozdrawiam

_________________
Andrzej Pochodaj

SEAMASTER | właściwy kurs
kursy rejsy czartery
http://www.SEAMASTER.pl

Głównie do przemyślenia jest zdanie Kuracenta:

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Normalnie staram się unikać wchodzenia w takie dyskusje, ale jakoś tym razem się nie udało
Zacząłem czytanie od góry i się dowiedziałem, że zazwyczaj pływam w trudnych warunkach w dodatku często zahaczających o walkę o życie. Jak do tego dołożyć, że zdarza mi się pływać samemu to się załamałem.
W związku z powyższym powziąłem postanowienie, żeby w podzięce za uratowanie podwoić ofiarę dla Posejdona jak będę następnym razem pod Sounio przepływał. Hough

_________________
Grzegorz
S/Y Sail La Vie
https://facebook.com/sysaillavie


Uwaga: post może zawierać śladowe ilości błędów i nieścisłości

No to rzeczywiscie zes sie podparl argumentem nie do zbicia

Taaak?
No to wyobraź sobie sytuację. Jest początek listopada, siedzi człowiek bez dużego doświadczenia ale z ambicją w ciepłym fotelu, we własnym domu i właśnie zastanawia się nad kwestią: "a może by tak samemu zorganizować rejs?"
Nie ma jeszcze załogi, nie ma łódki, nawet akwen nie jest ustalony w jego głowie.

No i zaczyna planowanie... Myślę, że zacznie od wyboru akwenu i pogada ze znajomymi o tym, czy chcieliby do załogi.
No i co wtedy ma powiedzieć tym znajomym - potencjalnym załogantom?
Jakąś trasę powinien IMHO przedstawić, atrakcje turystyczne, ciekawe miejsca. Jakoś musi sobie - przypominam nie ma jeszcze łódki, nie wie ile osób namówi - policzyć przebiegi.

No i jak ma to liczyć? Właśnie tak, jak kiedyś powiedział Zientara - jeśli założy prędkość 4 kn to dużo się nie pomyli. Korekty dokona po tym, gdy będzie wiedział na czym popłynie.

Czy w dalszym ciągu tak bardzo śmieszy cię argument Kuracenta?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa