Jaromir, a cóż to jest NTG ??

_________________
Grzegorz Haligowski

Kiedyś, kiedy jedyną właściwie platformą wymiany myśli, doświadczeń i poglądów w Internecie były grupy usenetowe - "NTG" znaczyło "Not This Group" czyli "Nie Ta Grupa"...

Ty pisałeś o upierdliwościach Port State Control - z przykładami nawet.
Wierz mi - mam w zanadrzu podobnych przykładów całą talię...
Ale tu - na szczęście - nie trzeba pisać nic o PSC!
Bo Memorandum Paryskie nie dotyczy 99.9% jachtów!!!!
Czyli NTG

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Odgrzewam temat. Ciekawe, że PRIMAR jest zdania:


Całe pismo i oryginał tu

Rozumiem, że PRIMAR nie zna naszej ustawy o bezpieczeństwie morskim (obecnie obowiązuje inna niż cytował JacekBol, ale istota cytowanych norm pozostała).
Czy to oznacza, że (na tle innych krajów) jesteśmy w tej materii świętsi od papieża?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Ale prawo nie zmusza nas do posiadania na jachtach map elektronicznych, możemy mieć papierowe. I nie muszą to być mapy morskie, wystarczą "żeglarskie" (cokolwiek to oznacza?):

Racja. Statków konwencyjnych też nie zmusza.
Pytanie czy w innych krajach żeglarze muszą mieć oficjalne mapy (papierowe lub elektroniczne).

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

A może najpierw zapytać nowych szefów ministerstwa infrastruktury (lub jak się to teraz nazywa), jak należy rozumieć różnicę pomiędzy mapami morskimi a mapami żeglarskimi, o których mowa jako składnikach obowiązkowego wyposażenia jachtów morskich - w rozporządzeniu z 28 lutego 2012 r.?
Dla ułatwienia można zasugerować w pytaniu gotową odpowiedź, że mapy morskie to "ENC zakodowane zgodnie z S-63". A żeglarskie to "ENC bez kodowania", które chcielibyśmy (tzn. na razie Pan Wojtek B.) dostawać bez dodatkowej opłaty na rzecz Skarbu Państwa, skoro to właśnie "Państwo" wymaga byśmy je posiadali

Hm, a może właśnie takie rozumowanie przedstawić w Sądzie w ramach odpowiedzi na pismo BHMW? Minister nakazuje mieć aktualne mapy na jachcie - to BHMW ma prawną "podkładkę", żeby je udostępniać w "wersji żeglarskiej" - ENC zubożonej o kodowanie S-63?

Easy...
Ja tam sądzę, że PRIMAR zna naszą ustawę i zna wydane na jej podstawie rozporządzenie...
A istota norm obecnie obowiązujących (podobnie jak norm cytowanych tu ponad trzy lata temu...) jest zdecydowanie inna, niż to Wojtku sugerujesz (i inna, niż pisał ponad 3 lata temu Jacek...). Żaden bowiem akt polskiego prawa nie stanowi, że wszyscy polscy żeglarze muszą mieć oficjalne mapy (papierowe lub elektroniczne)!

I tak - bezpośrednio w ustawie żadnych szczegółów dotyczących wyposażania jachtów w mapy nawigacyjne - nie ma.

Natomiast art 110 ust 4 ustawy o bezp. morskim panu ministrowi udzielono delegacji, by określił w drodze rozporządzenia warunki bezpiecznego uprawiania żeglugi jachtów morskich, w zależności od ich długości oraz rejonu pływania, kierując się koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa tych jachtów oraz osób na nich przebywających.
I pan minister opublikował takie rozporządzenie, w którym określił jakie mapy powinny znajdować się na jachcie:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0326&min=1

Nie wiem jak czytaliście to rozporządzenie, ale ja widzę, że pan minister zapisał tam, iż:
§ 2. 1. Przepisów rozporządzenia nie stosuje się do:
1) jachtów regatowych, rozumianych jako jachty morskie przeznaczone wyłącznie do regat i zawodów sportowych, posiadające klasę regatową i ważny certyfikat wydany przez polski związek sportowy albo podmiot właściwy dla państwa bandery jachtu oraz wiosłowych łodzi regatowych, uczestniczących w treningach lub regatach na wodach morskich, na akwenach znajdujących się pod stałą obserwacją i osłoną ratowniczą;
2) rowerów wodnych, kajaków, desek z żaglem, pontonów pneumatycznych bez napędu, bez względu na wielkość, oraz innych podobnych jednostek pływających o długości do 5 m, uprawiających żeglugę tylko w porze dziennej, rozumianej jako okres od wschodu do zachodu Słońca, na polskich obszarach morskich w odległości do 2 mil morskich od linii brzegu morskiego;
3) jachtów rekreacyjnych o długości do 15 m, które dobrowolnie nie poddały się inspekcji;
4) skuterów używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji

Ergo - nie cytujmy tu już może więcej tezy, że "biorąc pod uwagę ww. akty prawne wiemy, że MUSIMY mieć na pokładzie [nawet optymista pływającego po akwenie morskim ] "Mapę nawigacyjną"."
Już nawet nie dlatego, że była to teza nieprawdziwa już w momencie wygłoszenia, ponad 3 lata temu - ale dlatego, że zawsze przed dyskusją warto postudiować aktualne akty prawne.

-----------------------------------------
Szczegóły wyposażenia, w tym wyposażenia w mapy nawigacyjne tych jachtów, których dotyczą wymogi przytoczonego rozporządzenia (czyli np. jachtów rekreacyjnych o długości ponad 15m oraz jachtów komercyjnych) pan minister zapisał w dwu załącznikach do rozporządzenia, z których pierwszy dotyczy jachtów poniżej 24m długości a drugi jednostek, które liczą sobie co najmniej 24m długości.
I tak, wobec jachtów o długości do 24m pan minister wymaga by na burcie znalazły się: "Mapy morskie lub żeglarskie", przy czym w przypisie informuje, że chodzi o "Mapy morskie i żeglarskie oraz publikacje nawigacyjne i przepisy portowe – na zamierzoną trasę rejsu edycje muszą być aktualne i poprawione. Wymagania te mogą wypełnić wektorowe mapy elektroniczne, pod warunkiem posiadania na jachcie wersji papierowej map lub zdublowania systemu."
Wobec jachtów o długości co najmniej 24m pan minister wymaga by były to "Mapy morskie", przy czym uściśla w przypisie, że chodzi o "mapy oraz publikacje nawigacyjne do planowania oraz monitorowania pozycji jachtu w każdym momencie podróży. Wymagania te może wypełnić elektroniczny system zobrazowania i informacji (ECDIS), pod warunkiem uprawiania żeglugi na akwenach objętych uznanymi wektorowymi mapami elektronicznymi, posiadania na jachcie wersji papierowej map lub zdublowania systemu."

Ufff...

PS. Ja to nawet myślę, że PRIMAR zdaje sobie sprawę, że czym innym są "wektorowe mapy elektroniczne" a czym innym "system zobrazowania i informacji (ECDIS), pod warunkiem uprawiania żeglugi na akwenach objętych uznanymi wektorowymi mapami elektronicznymi"...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Zmusza, zmusza i to co raz większą ilość statków. Jeżeli interesują Ciebie szczegóły to można poczytać;

http://www.ecdis-info.com/ecdis_regulations.html

Oczywiście obowiązek posiadania ECDIS równa się obowiązkowi posiadania map ENC, tam gdzie nie ma oficjalnej mapy ENC należy posiadać uznaną wersje papierową.
Odnośnie jachtów kolega szczegółowo już wyjaśnił w każdym innym kraju będzie mniej lub bardziej podobnie. Ja jedynie dodam, brak obowiązku posiadania oficjalnych publikacji nie równa się z dopuszczeniem używania nieaktualnych lub ich braku.

pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Hmmm, nie za bardzo rozumiem, co ty rozumiesz przez "dopuszczenie".
Jeżeli chodzi ci o aspekt formalny - to polskie przepisy dotyczące wyposażenia w mapy jachtów rekreacyjnych do 15m długości nie przewidują obecnie możliwości "dopuszczania" lub nie.
Aspekt realny jest taki, że na niewielkich jachtach nie widziałem systematycznie poprawianych map papierowych... niemal nigdy. Ba - do rzadkości należy nawet spotkanie aktualnej edycji mapy. I nie piszę tylko o jachtach polskich...
Może ma to związek z faktem, że lwia większość poprawek nie ma w praktyce żeglugi niewielkimi jednostkami większego (a często żadnego) znaczenia?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Dokładnie to co napisałem. Nie życzę Tobie abyś musiał udowadniać, że masz racje.

pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Napisałeś coś bardzo nieścisłego, stąd pytanie - na które nie odpowiedziałeś...
Teraz dochodzi pytanie kto, kiedy i na jakiej podstawie miałby domagać się "udowadniania racji"...?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Na przykład ubezpieczyciel ale także administracja bandery oraz właściwa dla danych rejonów żeglugowych gdy wydążyło się coś czego nikomu nie życzę. Posiadanie odpowiednich publikacji nawigacyjnych nie gwarantuje nam wypłacenie odszkodowania lub bezkarności. Jednakże brak aktualnych pomocy nawigacyjnych, nie tylko może być bezpośrednią przyczyną naszych kłopotów ale jeszcze bardziej skomplikuje naszą sytuacje w sytuacji po niechcianym zdarzeniu.

Wiem, że wszystko co wyprodukowała nasza rodzima administracja jest z gruntu dyskredytowane dlatego posłużę się innymi przykładami.

Jak zachowa się ubezpieczyciel mający taka klauzule;

Exclusions
The insurer shall not be obliged to pay compensation:
4.1 for damage caused deliberately by the policy holder. Where the insured event was caused due to gross negligence on the part of the policy holder, the insurer is entitled to reduce the payment of compensation in accordance with the degree of culpability of the former.

Gdy powszechnie jest znana taka regulacja;

Regulation 34 - Safe navigation and avoidance of dangerous situations

1. Prior to proceeding to sea, the master shall ensure that the intended voyage has been planned using the appropriate nautical charts and nautical publications for the area concerned, taking into account the guidelines and recommendations developed by the Organization.*

Z jednoznaczną interpretacją cytowanego zapisu choćby tu;

http://www.rya.org.uk/infoadvice/regssa ... OLASV.aspx

Gdy odpowiednie organy wypowiedziały się w taki o to sposób;

Conclusions
1. Isamar’s master relied on an ECS with electronic charts that were set to the wrong scale, unsuitable
for the intended voyage and out of date as the primary means of navigation. The UK Maritime
and Coastguard Agency’s Marine Guidance Note (MGN) 379 (M+F) Navigation: Use of Electronic
Navigation Aids advises: “If an ECS is carried on board, the continuous use of up-to-date paper
charts remains essential for safe navigation.”
2. Had appropriate, updated charts been available on board, Isamar‘s master could have prepared
a passage plan which would have enabled him to ensure that the intended route was suitable
for Isamar’s draught. MGN 489 (M) Pleasure Vessels - UK Regulations explains, inter alia, the
requirements for passage planning.

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Sluchajcie - jak Was lubię - po co Wam na Zatoce mapa Zatoki ???
Pzdr
Kocur
ps. W tej materii rozumiem tylko Zgrzyba - trzeba wiedzieć dokładnie, gdzie jest Głębinka ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Na regatach trzeba wiedzieć, która pława to P16 oraz gdzie jest pława np. MGB

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No tak ...
Tego nie wziąłem pod uwagę ...
Bo do niczego innego posiadanie tych map nie służy chyba ...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

A czytałeś wątek mchangi o smutnych panach, mandatach i pogoni za foką szarą?

Maciek (mchanga) wiedział gdzie są granice zamkniętych akwenów, bo często pływa w rejonie, ale jest cała masa żeglarzy, którzy wiedzą jedynie, że na Zatoce jest kilka miejsc zakazanych.
Im mapy też się przydają.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No nie wiem, odpuściłem w tym roku wejście do Kuźnicy (nie byłem tam po przebudowie) właśnie dlatego, że nie mialem mapy i nie chciałem się tam pchać tak w ciemno.
W złej pogodzie, czy we mgle, tez może się przydać (jeżeli się nie ma plotera, a ja nie mam).

Reasumujac - kupno mapy Zatoki jest w planach, choć nie jest to priorytet.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Z Maćkiem jestem w miarę stałych kontaktach -często razem spędzamy czas wieczorami w portach i mieliśmy nie raz na ten temat możliwość pogadania.
Nikt by Maćka nie trzepał za to ścięcie 15. jakby nie miał On AIS-a.
Zidentyfikował się Maciek i tyle i zrobili pokazówkę.
Z samego faktu posiadania map nie wynika jeszcze znajomość naszej pozycji.
Do tego jak się nie ma plotera z mapą elektroniczną to trzeba robić jakąś "zliczeniówkę" i pozycję stale nanosić na mapę a konia z rzędem temu kto to na Zatoce robi.
Maciek mimo znajomości swojej pozycji świadomie "ściął" sam narożnik 15. i jak mówię zrobili Mu pokazówkę.
Posiadanie map od tego nie uchroni.
To jedno - drugie to znajomość zamykanych okresowo wszelkich lokalnych stref np. 10, 11, 4, itp.
Konia z rzędem temu, kto będąc okazjonalnie na Zatoce słucha lokalnych ostrzeżeń nawigacyjnych lub w ogóle wie o istnieniu takich stref i ich zamykaniu.
Nie neguję posiadania map papierowych ale co wynika z samego tego faktu ?



Boję podejściową do Kuźnicy widać prawie spod Kaszycy Jastarni.
Płycizna na NW od Jastarni oznakowana jest kardynałką - bodajże W.
Jak się ją opłynie i popłyniesz na podejściówkę Kuźnicy to dalej podejście do portu widać jak na dłoni.

Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Bardzo rzadko, ale czasami się robi. Np. w nocy, np w złej pogodzie (ściana deszczu albo mgła) gdy pada leninowskie pytanie: gdzie jesteśmy i co dalej?



Wierzę że może widać, ale nie widziałem, pogoda była taka sobie, wiatr był dopychający do Kuźnicy, nie byłem pewien gdzie co jest, nie miałem brązowych spodni i przede wszystkim - nie miałem w GPS-ie tych znaków o których piszesz - czyli podejściówki i kardynałki na skraju mielizny.
Nie było ciśnienia, więc odpuściłem i popłynęliśmy do Pucka (i tak musiałem coś wybrać).
Gdybym miał mapę - wybrałbym Kuźnicę.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Gdy nie ma się plottera z mapą elektropniczną, to nie trzeba robić "zliczeniówki". Można spisać pozycję z GPS dostępnego m.in. w każdym współczesnym telefonie.

A jeśli chodzi o pokazówkę Maćka, to równie dobrze (służby) mogą zrobić pokazówkę innym skiperom, którzy wcale nie specjalnie wpłynęli na zamknięty akwen.

Kocurku ten post (i kilka poprzednich) jest odpowiedzią na pełne nonszalancji pytanie "po co Wam na Zatoce mapa Zatoki ???"

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Może UMP by Ci wystarczył?

Co tydzień jest poprawiany według Wiadomości Żeglarskich.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Tomek nie miał ŻADNEJ mapy!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

I GPS-a - nawet ręcznego - też nie miał?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Wpisując się w stylistykę Kocura:
Słuchajcie - jak Was lubię - po co Waliantowi na Zatoce GPS ???

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Hmmm...


Ja czasem nawet do knajpy zabieram.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Włodek - mam wrażenie, że popadasz w grubą przesadę....

- Nie wiem czy zauważyłeś, ale nie wszystkie jachty mają ploter z mapą elektroniczną. Zaryzykowałbym, że plotera nie ma co najmniej połowa polskich jachtów szwendających się po Zatoce i okolicach.
- Na jachcie bez plotera posiadanie papierowej mapy daje możliwość szybkiego i bezproblemowego określenia własnej pozycji, choćby poprzez naniesienie współrzędnych odebranych przez odbiornik GPS. Bez mapy - takiej możliwości brak, prawda?
- Posiadanie mapy papierowej nie oznacza, że "trzeba prowadzić jakąś "zliczeniówkę". Do określenia naszego położenia mapie papierowej wystarcza narysowanie na niej krzyżyka i zapisanie czasu. Najczęściej robi się to używając współrzędnych odebranych przez odbiornik GPS, ale nic nie przeszkadza postawić krzyżyka na mapie kiedy przepływamy przy opisanej boi, w przecięciu namiarów, etc, etc... To się nazywa "nawigacja terestryczna"
- Papierowa mapa to najbardziej rozsądny (jeżeli nie jedyny rozsądny..) back-up dla plottera. Chyba akurat Tobie potrzeby posiadania back-upów tłumaczyć nie muszę...
- Dodam, że mapy papierowe oferują zapisane na nich informacje - zawsze, wszystkie i bezwarunkowo. Wobec elektronicznych map wektorowych - nie sposób użyć takich komplementów.
Użytkownik plottera widzi bowiem tylko takie informacje, których oglądanie, niekoniecznie świadomie, ustawił on sam, lub których oglądanie zdeterminował niekoniecznie fachowy projektant systemu wyświetlania map...
- Ja sam plottera nie mam, ani na swojej łódce (która, heh, nie pływa czwarty rok...) ani na użytkowanej czasami łódce mego Ojca. Na papierowych mapach pozycji "stale" nie nanoszę - bo zupełnie wystarcza mi ich nanoszenie raz na jakiś czas. Trochę teraz żałuję, że nie nanosiłem pozycji "stale" - mam przecież ogródek, a w nim starą drewutnię, którą łatwo przerobić na stajnię... Miałbym zatem miejsce dla tego konia z rzędem, którego oferujesz

- Przed świadomym naruszaniem stref zamkniętych dla żeglugi - nie uchroni ani mapa, ani plotter. Ale i mapa i plotter mogą pomóc tym, którzy nie są świadomi położenia tych stref. Przy czym papierowa mapa odpowiedniej skali - pomoże na pewno. A ploter? Hmmm - też, ale pod warunkiem, że nikt nie przeszkadzał mu w wyświetlaniu informacji, na przykład informacji o "strefach zamkniętych".
- Nazywanie "pokazówką" egzekwowania od lat nieegzekwowanego przepisu - to mimo wszystko lekka przesada. Zauważ przy tym - nie twierdzę, że egzekwowano przepis mądry albo potrzebny...


Hmmm, Włodku - musimy się zdzwonić w sprawie tego rzędu - bo nie lubię siodeł sportowych, pasowała by mi raczej kulbaka z wysokimi łękami, ale nie tradycyjna, kawaleryjska, tylko taka w stylu "Western" ...
Konika możesz dostarczyć pod 54º20,525N 018º36,665E. To współrzędne mojej drewutni - uppps, teraz już stajni
A to, czy kobyłkę u mego płota uwiążesz znalazłszy do mnie dojazd z mapą czy bez mapy - to już Twoja sprawa.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Kurde, pierwszy byłeś . Ale Kocur chyba nigdzie nie zastrzegł, że "do wyczerpania zapasów" , a to chyba przyrzeczenie publiczne było...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Ło matko, ale się porobiło Czytać ze zrozumieniem!

Otóż GPS-a ręcznego posiadam, a w nim, jako skarby, pozycje wszystkich istotnych dla mnie miejsc - pław, główek. Być może się zdziwicie, ale mam też te pozycje spisane i wydrukowane na zwykłej kartce.
Tylko dlatego, że mam tego gps-a, z tymi pozycjami, pozwalam sobie na pływanie po Zatoce bez mapy.
Ale wszystko jest do czasu, jak pokazał przykład Kuźnicy, którą ominąłem z przyczyn wypisanych wyżej. jak popłynę do Kuźnicy, wprowadzę sobie pozycje brakujące, będzie już ok.
Pamięć jest zawodna, a wyobrażenie choćby obszarów zamkniętych - tym bardziej.
Czasami, w nocy, we mgle, w ścianie deszczu człek się gubi, i wtedy mapa jest bezcenna. Rzadko się to zdarza, czasami w ogóle w sezonie. Ale jednak.
Zwłaszcza gdy się nie ma plotera, a tylko ręczniaka bez map elektronicznych.

Pływałem nie raz bez map w różne miejsca, i wiem, że wszystko się da. Ale zawsze uważałem to za zły pomysł.
Mapy nie mam tylko dlatego, że budżet na jacht nie jest z gumy, a są wydatki, które uznałem za ważniejsze.

P.S. Maar - mój telefon nie ma GPS-a

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Pisałem o współczesnych a nie o jakiejś prehistorii telekomunikacyjnej

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jestem starej daty to i telefon mam starej daty
Ale GPS na jachcie jednak mam, bo to zwiększa szanse w regatach

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl