Ja wręcz bywałam na takich - nie twierdzę, że jest to częste zjawisko, aczkolwiek istniejące.

To że Ci się wydaje, że nie stosujesz to nie znaczy że faktycznie ta umowa nie istnieje. Lepiej się nie czepiaj tylko poczytaj komentarze i orzecznictwo dotyczące umowy zlecenia i umów podobnych.
Przypominam, że nie mówimy o biurach turystycznych działających na rynku tylko o organizatorach "rejsów niekomercyjnych", "składkowych" etc. a więc nie o profesjonalnych podmiotach świadczących usługi turystyczne tylko o umowie pomiędzy kilkoma osobami, gdzie np. jedna z nich podejmuje się wykonać określone czynności - wynająć jacht, zebrać pieniądze, zabezpieczyć wyżywienie, ubezpieczyć załogę, etc.

A czepiając się to umowy kupna-sprzedaży oraz zlecenia są najbardziej powszechnymi i najczęściej stosowanymi umowami w życiu codziennym!!

Przedmiotem umowy zlecenia jest wykonanie czynności prawnych. Polecam KC na początek i żegnam, bo miło tu, że ho ho.

Tyle tu już napisano, że postanowiłem napisać i ja, "Jarząbek Jerzy".
A jak dla mnie, rejs "niekomercyjny", to taki np.: jest sobie gość, który znalazł pasujący s/y i znalazł 9 chętnych do podróży. I teraz tak: kwota wynajęcia jachtu jest dzielona na 10 i każdy wnosi tę 1/10 część. To samo z jedzeniem. To samo z opłatami portowymi i innymi. To samo z kaucją. Po rejsie, jak się coś zostanie (poza kaucją), to do równego podziału, chyba, że wszyscy ustalą coś innego - np. wspólne pożegnanie z Neptunem, prezent dla organizującego za wkład w ogarnięcie tego spędu, wpłata np. na dom dziecka.
Każdy inny (finansowo) sposób zorganizowania rejsu ze słówkiem "niekomercyjny", jak dla mnie, będzie wprowadzający w błąd.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Ognisty, lepiej tego bym nie ujął. I wywołując tą gorącą dyskusję dodam że chodziło mi o to żeby właśnie pod takie rejasy niekomercyjne nie podszywały się rejsy na których ktoś chce sobie dodatkowo coś ukręcić (nie mówię tu o uczciwym wynagrodzeniu ale to trzeba zaznaczyć otwarcie).
I własnie temu celowi sporządziłęm listę. Jesli wszystko jest na dzień dobry opisane to wystawia też świadectwo organizatorowi że poważnie podchodzi do sprawy a nie jakoś to będzie najwyżej się dorzucimy.
Chyba każdy kto rozgląda się za niekomercyjnymi, oprócz przyjemnosci pływania, towarzystwa, to jednak głownie chce ograniczyć koszty.

To się zdarza. Kiedyś Paweł Szymański miał bardzo płaskie ceny. Czyli w top sezonie niewiele wyższe niż poza sezonem. Teraz widzę trochę to zmienił.
Ale nadal nie potrafiłbym zorganizować takiego rejsu w wariancie składkowym za niższą kwotę:

http://www.yachtingmorski.pl/rejsymorsk ... cja14.html

Na podobnych warunkach: tzn. termin, dobry jacht min. 45ft., nikt nie śpi w mesie itd.
Od złej biedy w tym terminie możnaby znaleźć starego, rozwalającego się Elana w podobnej cenie. Uwzględniłem zniżki za wcześniejszą rezerwację i stałego klienta w obu
wariantach, tzn. Pawła i potencjalnym 'moim' składkowym.

A przy okazji inicjator wątku zadał pytania, które trzeba stawiać organizatorom rejsów niekomercyjnych.

A jakie pytania trzeba zadać przy rejsach komercyjnych?
Najważniejsze - z mojego doświadczenia - rok produkcji jachtu.
Warto byłoby też poprosić o jakieś zdjęcia real z ostatniego roku...
Jakie pytania jeszcze byście zadali?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Przepraszam BrunoWolf, ale chyba nie tak do końca się rozumiemy. Podam kolejny przykład: jest gość, który chce opłynąć kulę. Znalazł do tego drogi jacht. Znalazł 9 tak samo zapalonych, jak On do opłynięcia kuli. Nie ma tu nic o taniości, bo i nie może być za taką wyprawę, ale jeśli wszystkie koszty jakie będą owi chętni dzielili na 10, to taki rejs też będę odczytywał w kategorii "niekomercyjny".

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

A moim zdaniem niekomercyjny to taki, który nie wypełnia znamion dzialalności gospodarczej.
Wg Waszych definicji jak rozliczyć kwestię jachtu, jeżeli ja na przykład włożyłem w jacht w tym roku 2 miesiace ciężkiej pracy i sporą kupkę pieniędzy? (nie mówiąc o tym , że wczesniej wyłożyłem jeszcze większą kupkę na zakup).
Jężeli ktoś pożyczy od kumpla łódkę nie za kasę, ale za to, że mu pomógł remontować, albo, że mu w zamian zrobi coś innego?

Rozumiem, że niekomercyjnie to jest wtedy, gdy zabiorę załogę "na wydrę" po kosztach żarcia i portów?
wydaje się Wam to uczciwe? Bo mnie nie. Kwestia zdefiniowania kiedy rejs jest komercyjny a kiedy nie jest szalenie trudna, bo sytuacji może być milion. Jedynym punktem odniesienia jest ustawa o działalności gospodarczej. I jej należy się trzymać moim zdaniem.

A kwestia "taniości" lub "drogości" nie musi mieć nic wspólnego z komercyjnością lub jej brakiem. To zupełnie inne kwestie.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Ano właśnie. Komuś się coś pomyliło. Rejs niekomercyjny to nie jest rejs, którego nie organizuje biuro turystyczne. Jeśli ktoś chce mieć darmowe wakacje i organizuje rejs na którym inni muszą zapłacić przypadającą na niego część kosztów, to odnosi na tym wymierną korzyść i nie powinien mówić o rejsie niekomercyjnym. I nie oznacza to wcale, że ktoś organizujący sobie takie wakacje robi coś nagannego...
A swoją drogą, to prowadząc -naście lat działalność i czytając różne orzeczenia w sprawach podatkowych ciekaw jestem, czy nie wpadnie kiedyś jakiemuś gorliwemu urzędnikowi skarbowemu zainteresować się opodatkowaniem takiego osobnika.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Nie ważne jest czy i jak ten ktoś pożycza jacht (płaci, nie płaci, ma własny), ważna jest IMHO relacja z pozostałymi członkami załogi.

Jeżeli bierze od nich kasę za jacht (za kojowe), to jest to rejs komercyjny.

Tak, tam mi się wydaje. Co tu może być uczciwe lub nieuczciwe? NAZWA????!!!!!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

To powiedz mi, czy jeśli wsadziłem w jacht 5000zł , żeby przygotować go do sezonu i teraz tak skosztorysuję rejs powiedzmy 2 tyg. żebym nie musiał płacić za ten rejs. To jest komercyjny czy nie? Bo ja nadal jestem sporą część tych 5000zł w plecy

W Szwecji tego typu rejsy jak również jednorazowe wyczarterowanie jachtu za normalną kasę nie są traktowane jako komercyjne. Jak jest u nas? No więc w zasadzie trudno powiedzieć. Prawie na pewno takie rejsy nie są działalnością gospdarczą, a czy są komercyjne? Szczerze mówiąc co za różnica?





Raczej nie, bo nie wypełnia to znamion działalności gospodarczej. O ile pamiętam jednym z kryteriów jest ciągłość.

*****



Dlaczego jak bierze za kojowe to jest komercyjny, a jak bierze za zarcie to nie?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

U nas, to podatki płaci się od zysku a nie od tego, czy się prowadzi czy nie prowadzi działalność gospodarczą.

BTW gdyby jakiś ktoś prowadził działalność, to mógłby sobie odliczyć koszty a jeśli się nie prowadzi, to w Najjaśniejszej, dla ktosia zysk równa się przychód

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ależ Ty ponosisz koszty a problemem jest tylko oszacowanie Twojego udziału. Jeśli w takim przypadku wszyscy zgodzą się że udostępniając jacht nie płacisz żadnych innych opłat to wszystko jest OK bo chodzi tylko o to, że nie robisz tego dla zarobku. Ale jeśli np. kapitan jachtowy mówi "poprowadzę wam rejs, ale musicie za mnie zapłacić" to dla mnie stanowi to już jakąś formę wynagrodzenia. A w ogóle to zgadzam się z kubrykiem bo jest to trochę dyskusja akademicka o wyższości...

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

[Kodeks cywilny. Komentarz red. prof. dr hab. Edward Gniewek, Rok wydania: 2010, Wydawnictwo: C.H.Beck, Wydanie: 4]

Dodatkowo: Zawarcie umowy o czaarter jachtu jest czynnością prawną, zawarcie umowy kupna-sprzedaży jest czynnością prawną, zawarcie umowy ubezpieczenia jest czynnością prawną.

Żegnam.

Czyli chcesz powiedzieć, że jeżeli Skipcio poniósł koszty - zapłacił za swój jacht - i teraz organizuje rejs/załogę i płynie za darmo (w sensie, że nie płaci kojowego) to jest NIEKOMERCYJNY a jeśli ktoś poniósł koszty - zapłacił za szkolenia i egzaminy "kapitańskie" - i płynie w związku z tym za darmo (nie płaci kojowego) to jest KOMERCYJNY?

Czy ja nie pisałem gdzieś wyżej o logice Kalego?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Czyli powiedzmy, kupujesz używany jacht za 50.000$. Roczne koszty napraw 5.000$. Robocizna to wiele tygodni ciężkiej pracy. Wyceńmy to na 3.000$. Załóżmy, że amortyzujemy jacht na 25 lat. Czyli roczne koszty to: 2.000$+5.000$+3.000$=10.000$. I np. masz znajomych chętnych na 2 rejsy tygodniowo rocznie. Czyli koszt wynosiłby 5.000$/rejs tygodniowy.
A rozważamy tu skromny używany jacht 10-12m.!!

No dobrze. To inaczej. Powiedzmy, że masz urlopu sporo i pływasz przez 8 tygodni rocznie.
Dodatkowo 2 tygodnie 'puszczasz w czarter'. Czyli łącznie 10 tygodni. Koszt jednego tygodnia to 10.000$/10=1.000$(za tygodniowy rejs).
Zmierzam do tego, że jeśli policzysz wszelkie koszty, to Twoje 'niekomercyjne' rejsy będą niekonkurencyjne do ofert rynkowych.

A jak to widzisz przykładowo dla swojego jachtu? Jakie przybliżone koszty wrzuciłbyś w koszt Twojego 'czarteru'? Ile to by wyniosło? I za jaki jacht? Pytam z ciekawości bo może kiedyś wypożyczyłbym u Ciebie?

Albo, żeby jeszcze bardziej precyzyjnie się wyrazić. Często znajomi podrzucają się autem. Zwyczajowo jeśli do pobliskiego sklepu - to gratis. Jeśli na narty do Zakopanego,
to dzieli się koszty na kierowcę i pasażerów. Po równo. Ale tylko paliwa!! A ja się pytam, a gdzie amortyzacja? Ubezpieczenie? Wymiana oleju? Rozbita szyba? Zahaftowana podłoga? i co tam jeszcze...

Innymi słowy, co uważacie za 'uczciwą cenę' czarteru dla znajomych? Co jest takim odpowiednikiem 'za paliwo'?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Widzę, że emocje rosną, u mnie też. Może i narażę się komuś, ale muszę jeszcze i to z siebie wydusić. Celowo wcześniej pisałem, że jacht zostaje wynajęty i celowo ominąłem problem posiadania jachtu przez jednego z uczestników. Ale widzę potrzebę wtrącenia i w tym przypadku. A więc (choć zdanie nie powinno się od tego zaczynać), jeśli jeden z uczestników posiada jacht, to są dwa wyjścia:
1. Udostępnia jacht za free i resztą kosztów wszyscy dzielą się po równo - właściciel cieszy się, że mógł pomóc obniżyć koszty, albo ma kwasy (szczególnie jak coś się zepsuje i nie będzie chętnego do pokrycia kosztów naprawy).
2. Właściciel jachtu mówi np. "Słuchajcie, mam jacht, ale ja go wynajmuję, bo zarabiam nim. Możemy wziąć jacht z wypożyczalni w tej samej cenie, ale po co, jak mój jest nowszy, wyremontowany i w tej samej cenie co ten z wypożyczalni". Zakładam, że wtedy wszyscy przystają na ofertę i wszyscy, łącznie z właścicielem jachtu, składają się po równo na koszt wypożyczenia jachtu , tudzież i pozostałe koszta.

I w takich okolicznościach, taki rejs według mnie ma znamiona "niekomercyjnego".
A sprawa, czy właściciel rozlicza się z fiskusem czy nie, to inna bajka, nie tycząca się omawianego problemu ze sławetnym przymiotnikiem.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Lubię te akademickie dyskusje więc dobrze. Jest tu drobna (żeby nie rzec subtelna) różnica. Skipcio kupił jacht i czy chce czy nie chce ponosi tego koszty. Żeby te koszty zmniejszyć zabiera na jacht załogę która go będzie utrzymywać i w ten sposób je zmniejsza. Kapitan na swojej drodze też poniósł koszty ale już obecnie nie ma żadnych wydatków, które trzeba by mu zwracać. A zatem nie ma kosztów, które mógłby dorzucić do rejsu jako swój udział. Ta subtelna różnica polega na tym, że Skipcio i tak zawsze dopłaci do jachtu a kapitan po iluś tam rejsach po prostu zacznie na tym zarabiać. A jeśli pojawia się dążenie do osiągnięcia zysku, to jest to komercja.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Fajny przykład. Skipciu, jeśli nie znalazłbyś załogi, to nie mógłbyś popłynąć (pomijam żeglarzy samotników). Więc może uczciwym powinno się nazwać tylko takie rejsy w których to Ty płacisz załodze, że zgodziła się płynąć z Tobą?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Mam tylko nadzieję, że urzędnicy nie będą równie pomysłowi co niektórzy koledzy......

To jeszcze tylko określmy co to jest zysk i już będziemy w ogródku witali się z gąską

Jest ogromna masa rejsów niekomercyjnych. Ktoś ma jacht i bierze na burtę za darmo kogoś. To za darmo oczywiście dotyczy kojowego.

Takie przypadki zdarzają się także tu na forum. Przykładem niech będzie chociażby ogłoszenie Marka @Jeanneau a w serwisach "jachtostopowych" są tego tysiące.

Naprawdę nie rozumiem tej "obrony niekomercyjności" jako jakiejś lepszej/tańszej formy jachtingu. Naprawdę nie rozumiem!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Popełniasz błąd w założeniu. Jacht został kupiony, bo właściciel chce na nim pływać. I liczy się z tym, że będzie ponosił koszty z tym związane. Logika zmniejszenia kosztów polega na tym, że Skipcio i tak popłynął by w rejs (no bo po to kupił jacht), ale musiałby oprócz wszystkich kosztów związanych z posiadaniem jachtu ponieść jeszcze koszty podróży (paliwo, żarcie itp.). No więc na jakiś rejs bierze załogę, która te koszty pokryje i w ten sposób zapłaci mniej - ale nie osiągnie zysku.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Nikt tego nie broni, ani nie stawia tak sprawy. To tylko Ty Marek masz awersję do tego słowa.
Natomiast zgadzam się, że to słowo jest powszechnie nadużywane. Ja stosuję formułkę "towarzyski rejs składkowy".

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

A tu rzeczywiście dałeś modelowy przykład rejsu niekomercyjnego. Bo jeśli mnie ktoś zaproponuje coś za darmo to jest to po prostu uprzejmość z jego strony i nie widzę nic zdrożnego w tym, że z tego korzystam. W prawie liczy się intencja czy cel tego co się robi, Carlo jest w tym na pewno lepszy ode mnie więc mógłby to pewnie lepiej wytłumaczyć.
Nie jest to udowadnianie wyższości rejsów niekomercyjnych, bo według mojej opinii większość, które za takie się podają - nie są nimi.

Marek, Kubryk obiecał zniżkę w rejsie za definicję więc nad tym pracuję!

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Koszt porządnego wyszkolenia kapitana łącznie z rejsami stażowymi to kilkanaście tysięcy (+odsetki), więc jest z czego zwracać. Dla mnie okazało się to (początkowo tak nie planowałem) inwestycją, z której teraz czerpię dochody, jak inni z każdej innej działalności zarobkowej.

Ja też nie rozumiem, ale z innego punktu widzenia. Dla mnie "niekomercyjność" jest gorszą formą jachtingu. Powiem więcej uważam, że często "niekomercyjność"="bylejakość". Wielokrotnie spotkałem się z postawą: "A co się będę wysilał, przecież mi za to nie płacą". Mi płacą, więc się wysilam. Wyjątkiem są niektóre rejsy na Zawiszy, które prowadzę dla przyjemności popływania z konkretną ekipą.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Ależ ja tego nie neguję. Ja też prowadzę działalność po to aby osiągać dochody. Ale nie mówię, że jest to działalność niekomercyjna.
Natomiast myślę podobnie jak Carlo, że jednym z dodatkowych celów podawania, że rejs jest niekomercyjny może być próba uniknięcia jakiś zawiłości prawnych, podobnych do tych które powodują, że podaje się że w rejsie nie biorą udziału turyści tylko załoga. I organizacja rejsu nie jest wtedy organizowaniem usługi turystycznej i nie podpada pod ograniczenia wynikające z odpowiedniej ustawy.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Ha, ha, ha - zaśmiała się hrabina po francusku.
Wpadłbyś na pomysł, żeby załoganta posyłać na bombramreję w kamizelce ratunkowej?
Wpadłbyś na pomysł, żeby 6-letnie dziecko na rowerze wysyłać samo na lewą stronę drogi, pod prąd, podczas gdy Ty jedziesz dalej prawą stroną?
Wpadłbyś na pomysł, żeby opłatę skarbową płacić nie od sumy, za którą kupiłeś samochód, tylko od średniej ceny tego typu i rocznika?
Wpadłbyś na pomysł, że skoro nie kupiłeś legalnego Windowsa tylko używasz darmowego Linuxa, to musisz zapłacić podatek od zysku?
Najwyraźniej nie doceniasz urzędników.
Zagłoba powiedziałby: Okrutnej fantazji to kawalerowie;-)))

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Właśnie nie do końca wiem, czy usiłujecie/my tu ustalić definicję prawną, czy definicję potoczną.

Szukając definicji prawnej.
IMHO (nie szukałem a w głowie nie mam i nie wiem czy w ogóle istnieje) z komercją będziemy mieli do czynienia przy działalności gospodarczej, bądź działalności nie zarejestrowanej lecz mającej taki sam charakter. Czyli działalności zorganizowanej nastawionej na zysk. W takiej definicji IMHO nie mieści się rejs w którym kapitan nie dokłada się do wspólnej kasy jachtowej, jeżeli nie zajmuje się taką działalnością na co dzień.

Przykład Skipcia jest IMHO w ogóle po za ramami jakiejkolwiek definicji komercji. Rejs składkowy polega na tym, że każdy wnosi swój wkład w ten rejs. IMHO wkładem może być nie tylko pieniądz, ale również praca, wiedza, lub ruchomość w postaci jachtu.
Przecież równie dobrze można powiedzieć, że w przypadku, gdy Skipciu da jacht i po równo się zrzuci z załogą na koszty rejsu, to załoga się wzbogaciła, bo nie poniosła kosztu czarteru jachtu. W ten sposób dochodzimy do absurdu. Wkładem jest tu IMHO możliwość korzystania z jachtu. Również wkładem może być wiedza, bądź uprawnienie, bo jak nie będzie osoby z uprawnieniem to trzeba będzie ją wynająć, co stanie się kosztem, a więc znowu wg. takich dziwnych rozważań dochodzimy do absurdu, bo jak kapitan sam za siebie płaci to jednocześnie dochodzi do wzbogacenia/zysku załogi.

Jeżeli chodzi o definicję słownikową - [Słownik języka polskiego, pod red. M. Szymczak, Warszawa 1978, Wydawnictwo PWN, s. 971]

Pełna zgoda Carlo. Bardzo dobrze temat podsumowałeś.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

A co do meritum tego wątku to poza "oczywistymi oczywistościami" tzn. data, trasa rejsu, koszty stałe i zmienne czyli cena rejsu, ja osobiście chciałbym jeszcze wiedzieć kto będzie kapitanem rejsu, gdzie można znaleźć jakieś referencje dotyczące organizowania rejsów poprzednich i kapitana. I dotyczy to dowolnych rejsów, bez podziału na komercyjne i niekomercyjne.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."