Porównując do jednoosobowych łodek bez żagli dodatkowych, to więcej niż Fin, więcej niż Laser, mniej więcej tyle co Moth.
470 ze spinakerem, ma nie dużo więcej, bez spinakera wypada bledziutko. 49er na wiatr podobnie.
Po tamtej stronie wody, często pływają na mocno przeżaglowanych jednostkach. Mają ku temu doskonałe warunki i mnóstwo tradycji.
Wyobraź sobie, co by się działo wsadzając "mazurantów" na Mothy i 49ery. Zeglarstwo uznano by za sport niebezpieczny, a PZŻ trzepał by niezłą kasę z bardziej dogłębnych szkoleń


Bardzo ładna
Pozdrawiam
Przemek

Fakt, sprawdziłem sobie - więcej!

Rzeczywiście Ozzies lubią przeżaglowywać wszystko, co pływa - nawet dawnej klasie olimpijskiej sharpie 12 sqm dodali żagla i ścigają się dość ekstremalnie.

***
To dlatego m.in. lepiej się czuję na swojej BETH z refem, niż bez niego bo miałbym wtedy:

7,54 m^2/0,14 t = 53,9 m^2/t, czyli regatową łódkę!

___
PS: Laser broni się bardzo małą powierzchnią zmoczoną - i stąd popularne są jego mniej przeżaglowane odmiany, jak np. Laser Radial itd.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Napisałem że ładna, nie duża - ładna, kształtna, wyrazista - prawie jak z basenu badań modelowych


Trzeba jeszcze pamiętać, że większość wzorów stosowanych w teorii żeglowania, to wzory empiryczne, ustalone dziesiątki lat temu na podstawie badań klasycznych jednostek okrągłodenno-balastowych*, które znacznie różnią się od nowoczesnych lekkich kanciaków.


A jak miło by było, pływać wtedy po pustych Mazurach


*podstawa to odpowiednie słowotwórstwo;)

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Kanciaki wcale nie są nowoczesne - pochodzą żywcem z XIX wieku.

To takie kopie XIX-to wiecznych sharpies i skiffów -ówcześni Amerykanie nie mieli ograniczeń tradycją i tworzyli swoje własne wzorce, które są kopiowane do dziś. Niektóre są nawet replikami tego, co wymyślili ponad 130 lat temu - np. 18 ft. modified sharpie - modified, bo ma troszkę skośne dno, co pewnie wskazuje na pochodzenie z okolic Chesapeake:



A tak pływa siostrzany egzemplarz zbudowany w Australii:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tak, wiem. Chodziło mi o nowoczesne kanciaki - zaprojektowane współcześnie typu GIS, BRS - lekkie, proste, łatwe w budowie, z lekkimi drzewcami i żaglami. Dakron, czy plandeka jest jednak lżejsza niż bawełna czy drelich. Zaepoksydowana sklejka 6mm, też jest lżejsza niż XIX wieczna deska nasiąknięta wodą.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Masz rację - są lżejsze, często szybsze, ale są konsekwentnym rozwinięciem tamtych z XIX wieku.

***
W tamtych, dawnych czasach doceniono ich płaskie dna, oraz wynikające z tego nadzwyczajne prędkości i na wodach amerykańskich, te kanciaste, robocze sharpies przekształcały się w regatowe maszyny z górą żagli:

EDIT: Wąskie i podgięte dna, zapewne nie pozwalały im na łatwe wchodzenie w ślizg, ale i tak musiały być to jednostki niezwykle szybkie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Raczej wydaje mi się że płaskie dna wymuszała bardziej technologia budowy i materiał.

To w Ameryce mają inną wodę??

Sam pisałeś o niewielkiej powierzchni zmoczonej lasera, a co ma mniejszą powierzchnię niż kula?? Jakoś nie wierzę w cudowność kanciastych kształtów.

Pozdrawiam
Przemek

Technologia była najpierw, potem okazało się, że sharpies były bardzo szybkie i zrobiono z nich łódki regatowe.


To nie kwestia wiary, tylko praktyki - spróbuj kulisty kształt kadłuba wprowadzić w ślizg!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No może nie kulisty, ale zaokrąglony. Żeby wejść w ślizg, najpierw trzeba rozpędzić łódkę, a mniejsze opory kadłuba znacznie w tym pomagają.
A tak poza tym, ile procent czasu pływania, przeciętny regatowiec (bo o przeciętnego Kowalskiego nie spytam) spędza w ślizgu?? Pewnie więcej jednak we flaucie
Pozdrawiam
Przemek

We flaucie, to może i betonowy pomost wystarczyć - będzie tak samo szybki i nie trzeba silić się na zaokrąglone kształty.

Warto popatrzeć jednak na filmiki, czy też przyjrzeć się łódkom w naturze - łódki płaskodenne łatwiej wchodzą w ślizg, bo mają relatywnie większą powierzchnię nośną dna. Zwróć uwagę, że ślizgowe deski do surfingu i windsurfingu (nie Wave!) mają również płaskie dno.

Ciekaw jestem, jak to z tymi mniejszymi oporami jest na prawdę - ja tylko porównuję sobie np. wielkość fali, którą robi moja płaskodenna BETH i okrągłodenny kajak Włodka:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

O to chodzi?

Fala oddziobowa minimalna, prędkość wypornościowa prawdopodobnie łatwo przekroczona, no i kadłub głębokie-V...

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Czyli - zupełnie nie o to, bo mówiliśmy o kadłubach płaskodennych.

Moim zdaniem, co jest poparte jedynie wyrywkową obserwacją, kadłuby płaskodenne wchodzą w ślizg (a raczej: ślizgają się po wodzie, ale to nie musi być jeszcze taki pełny ślizg) duuuużo wcześniej niż wszystkie inne, bo są płytko zanurzone, powodują powstawanie mniejszej fali i wcześniej ma znaczenie powstawanie siły nośnej na powierzchni ich płaskiego dna.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ok. Ale chodzi o stan "trzeci" o którym pisze Tomasz - przekroczona maksymalna prędkość wypornościowa, bez wchodzenia w slizg.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Tak.. z grubsza to wlasnie to.
"Slizg" od zawsze byl pojeciem blizej niesprecyzowanym i pewnie takim pozostanie i pewnie dobrze....Niech kazdy ma swoje w bryzgach slizgi!
Wedlug niektorych wierzen ludowych ow "stan trzeci " dotyczy takze lodek jednokadlubowych: pojawil sie nawet ( bez sukcesu medialnego ) termin monomaran. Co ciekawe, do "stanow trzecich" zaliczono znana lodke " Europe" ( czyli Moth - na jedno wychodzi )
Warto tez zastanowic sie nad czesto stawianym pytaniem ( niedawno tez....) jaka czesc zeglowania dana lodka spedza w slizgu?
MJS pozwolil sobie bezszczelnie zadac mi takie pytanie... Opowiedzialem szczerze.
A surfing? Na dlugiej, oceanicznej np. fali kazdy, najbardziej nawet tradycyjny jacht potrafi przekroczyc swoja predkosc graniczna. Slizg (planing ) to jednak inna inszosc.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

To mnie już wychodzi, że trzeba mieć na względzie stan trzeci i czwarty i kolejne stany...
Bo wydaje mi się, że czym innym jest szybkie i nadwypornościowe żeglowanie wąskich kadłubów wielokadłubowca, a czym innym szybkie i nieślizgowe, a znów nadwypornościowe żeglowanie płaskiego i dość szerokiego kadłuba GIS-a. Gdybyśmy rozpatrywali np. kadłub BETH, to może byłaby mowa o obu tych stanach w jednym (wąski, smukły i płaskie dno w jednym) ale to może już zbytnio naciągane.

Moja diagnoza: nie wiem.

Wiem tylko, że GIS płynął bardzo szybko - szybciej niż pozwalała mu na to długość kadłuba i nie był to jeszcze pełny ślizg, a Catz twierdzi, że nawet nie ćwierć

Wiem, że płaski kadłub BETH robi mniejszą falę niż okrągłodenny kadłub kajaka Włodka, więc teoria, jakoby okrągłodenny zawsze był lepszy od płaskodennego jest warta funta kłaków.

Mnie się np. bardzo podoba australijska odpowiedź na francuską klasę MICRO, w której względy bezpieczeństwa i europejskie tradycje okrągłodenne zatrzymały postęp - Australijczycy zrobili płaskodenny kadłub i postawili na nim (w swoim zwyczaju) górę żagli, uzyskując na prawdę szybki jacht:
http://www.duckworksbbs.com/plans/beckw ... /index.htm


Warto zobaczyć inne filmiki o tej klasie!*

*) EDIT: Np. tutaj taka łódka idzie na wiatr w przechyle, więc wykorzystuje mniejszą powierzchnię zmoczoną i smukłość zanurzonej części kadłuba:


***
Zamiast kombinować stany trzecie i ente, może ktoś (jakiś nowy Marchaj?) powinien to zbadać i opisać naukowo, abyśmy nie musieli udawać, że coś wiemy?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

... i obstaje przy swoim!
Owa "predkosc graniczna" ( "wypornosciowa") nie dotyczy lekkich lodek mieczowych - praktycznie kazda potrafi przekroczyc latwo swoje, zreszta bardzo orientacyjne 1,6 pierwiastka z L.
Jednak by wejsc w slizg musi przekroczyc szybkosc 3,2...czyli wiecej niz podwoic swoja maksymalna szybkosc teoretyczna: miedzy predkosciami 1,6 - 3,2 jestesmy w nibyslizgu.
Na szybkich lodkach regatowych wygrywa teraz ten, kto pierwszy osiaga pelny slizg...
W czasie pelnego slizgu kadlub zmienia wyraznie trym, na dnie kadluba pojawia sie hydrodynamiczna sila nosna, kadlub sie wynurza, opory maleja i...adieu Archimedesie!

Ok. Okrągłodenny jest lepszy niezawsze
A powazniej: tworzenie fali nie jest jedynym kryterium doskonalosci kadluba, nie mowiac juz o lodce.

Lepiej i prosciej od Marchaja nikt tego nie zrobi. Nawet jesli, to i tak bedzie o co sie klocic, jako ze piszac o przezytym wlasnie "slizgu" i tak jest zwykle o naszych emocjach - nie o fizyce...
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

I ja też

A wcześniej, zanim jeszcze powiemy Archimedesowi całkowicie "pa", jest właśnie ów trzeci stan, czyli niby ślizg, kiedy płaskodenny kadłub wychodzi już nad wodę, ale jeszcze nie całkiem.

No właśnie - i nie każdy, bo jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach i okrągłodenny, okrągłodennemu nierówny


Tworzenie fali istotne jest dla ilości energii, traconej na tę falę, podczas ruchu łodzi do przodu. Zwykle - im mniej miesza wodę, tym mniejsze opory ruchu i tym szybciej ma szansę pójść.


Marchaj na emeryturze, a emocje... na wodzy
Obawiam się, że takie wyniki badań pt. kadłub o płaskim dnie versus kadłub o dnie okrągłym już gdzieś były i np. ślizgowe łodzie motorowe przeszły już ewolucję od kadłubów zupełnie płaskich, dobrych przy mniejszych prędkościach ślizgu i bez fali, przez różniste konfiguracje redanów poprzecznych i podłużnych, do głębokiego "V", morskich sań, wodolotów i innych wynalazków.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Oczywiscie!
Tyle, ze kadlub bardzo okrągłodenny tez, takze na ostrym.
Nieduze lodki borykaja sie z ratio miedzy efektywna powierzchnia produkujaca sile nosna i ciezarem calosci (zaloga to czesto wiecej niz polowa )
Wynika z tego nauka dla kostruktorow... Widzialem w PKiN kabinowy jacht z dnem FD....
Znana jest wczesnomlodziezowa lodka "L'Equipe" bedaca...miniatura FD! Zadna z nich w slizg nie wejdzie, a FD potrafi to latwo!

Tym bardziej, ze niektore sa bardzo plaskie !

To oczywiste, ale np. zdolnosc pokonywania przeciwnej fali tez ma istotny wplyw na szybkosc.

Bylo tego mnostwo i niczego nowego nie wymyslono.
Głębokie "V", wyniklo glownie z bezpieczenstwa i komfortu : praca na fali, klapanie, tlumienie, zwrotnosc przy duzych predkosciach etc. I z zapasu mocy!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

W sumie ze wszystkim się zgadzam, a co do komfortu - dziwnie mnie ten temat kręci :
http://www.sailforum.pl/viewtopic.php?p=239435#239435
viewtopic.php?f=3&t=8797&p=95467#p95467

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wiec moze poklocmy sie o definicje komfortu?
Po wstepnym rozroznieniu miedzy komfortem zeglugowym i hotelowym, rzucam szkic definicji roboczej: Lodka komfortowa zegluje "przyjemnie" w wiekszosci spotykanych warunkow hydrometeorologicznych i przez wiecej niz pol dnia.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Jak nie ma w kabinie kina domowego i kieliszki w przechyłach spadają ze stołu, to żaden komfort!
Dajmy spokój temu fajnemu wątkowi o fajnych, głównie bezkabinowych i przechylających się łódkach.
***
EDIT:
OK - pół dnia, dla takiego starego pryka, jak ja.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Kieliszek, kieliszkiem, ale pamietasz slawny, tani patent na szklanke whisky na lodce Bogart'a w fimie "Sabrina" ?
Zgoda, co reszty
Catz Komfortowo

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. Po za tym biedny prosi chleba, nie szynki.
Mój 4,6m Kuterro wydaje mi się bardzo komfortowy w drodze na Bornhorn. Wszak przespać się w nim da, a kieiszki nie spadną bo stołu nie ma .
Pozdrawiam
Przemek

Może jakaś podpowiedź, dla "młodego"???? Co prawda lubię amerykańskie kino klasy B z lat 50-tych, ale tylko SF
To kieliszki na kardanie?

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Tak, ale szklanka....w kokpicie
Mam nadzieje, ze ktos zdolny to wygugla - chetnie zobacze, bo jest to ilustracja mojej wizji yachtingu luksusowego.
Catz
Edit: jakiej "klasy B" ??????? Toc to arcydzielo jest!

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=2BjkB5h_2so&feature=related[/youtube]
To?

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Sternik ma świetny sztormiak. Zawsze o takim marzyłem
Pozdrawiam
przemek

Nie...ale prawie! pewnie ciut wczesniej.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Zgodne też z moją wizją (garnitur, patefon) ale muszę przyznać, że wtedy kochałem się w Audrey Hepburn i nie zwracałem uwagi na gadgety

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Bo co?
Tez mam tylko takie i jestem bardzo zadowolony!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)