Krzyś, powtarzasz jedną z urban legends żeglarskich powielanych niemal we wszystkich podręcznikach, a to nieprawda.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

może dlatego, że jak nie luzujesz tylko dasz luz to się łódka ustawi na wiatr...

Nie wiem... ja od czasu egzaminu pływam tylko kabinówkami i jak mam w środku wszystkie graty to może raz przelałem wodę przez burtę, a poza tym łódka ma optymalny przechył, w którym idzie najszybciej. Większy przechył to tylko błędnik i wiatr pozorny.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

To co piszę nie wynika z wiedzy książkowej, a z doświadczenia w prowadzeniu różnych jachtów. Od 470 poprzez kabinowe jachty mazurskie do 50 stopowych wypasionych Sasanek z rolowanymi żaglami.
Ostatnio płynąc wzdłuż Korsyki napotkaliśmy silne szkwały (wiatry spadowe). Płyneliśmy (żagle rolowane) na pół genuy i pół grota, bo na pokładzie był nieprzejednany zwolennik dyszy. Jacht w szkwałach ostrzył wymykając się spod kontroli. Rezygnacja z grota i dostawienie genuy zlikwidowała to zjawisko.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Przyznam, że rozdziałów z fizyki jachtu już nie pamiętam, ale stawiam orzechy przeciw dolarom (może nawet frankom), że chodzi o moment między środkiem ożaglowania a środkiem obrotu (ze środka ciężkośći i oporu bocznego). Więc do czasu gdy grot jest postawiony to ta zasada działa. Zrzucenie grota może powodwać przesunięcie środka ożaglowania przed środek obrotu i przy szkwałach obrót w drugą stronę.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Tak z ciekawosci , dlugo plywasz na desce ?

*****



Krzysiu, zjawisko potwierdzam Z tym ze ostatnio plywam regatowo na Eyghtene 24,
X 79 i X 95. Grota nie zrzucalismy nigdy ( bywalo i 8 B) natomiast w ciezszych warunkach,niezaleznie od zarefowania pierwsza reakcja na "wyworzenie do wiatru"
jest luzowanie grota do uzyskania pozadanego przechylu. Wtedy nie traci sie ani
wysokosci ani predkosci. Teoretykom goraco polecam regaty, moga byc takie
zupelnie amatorskie jak konczace sie tyrystyczne na Zalewie Szczecinskim.
Mozna sie naocznie przekonac jak to dziala
Mozn

Wcale.
Podałem bo to działa również na czymś tak lekkim.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Widzisz, ja plywam od dobrych 20 lat i to dziala zupelnie inaczej. Ostrzac " domykasz" zagiel czyli, glownie pochylasz pednik do tylu oczywiscie nieco wybierajac.
Ale istota jest przeniesienie srodka ozaglowania zdecydowanie do tylu a nie wybranie zagla.

Nie, wbrew temu, co piszą mądre podręczniki żeglarstwa - wzajemne położenie środka ożaglowania i środka bocznego oporu nie ma z sobą nic wspólnego i nie ma wpływu na nawietrzność/zawietrzność łódki.

(PS. Wiem, zaraz wybitni teoretycy będą próbowali mnie zabić, ale się nie dam )

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

to czym tłumaczysz to tajemnicze zjawisko?

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Pisałem już kiedyś o tym na preclach. Teoretycy chcieli mi zrobić kęsim, a praktycy, tzn. ci, którzy pływają a nie pieprzą o pływaniu pisali, że otworzyły im się oczy.

Otóż z na- i zawietrznością jest tak:
W podręcznikach istnieje odwieczny rysunek, który pokazuje, jak na trójkątnym żaglu znaleźć jego środek, jak przy dwóch żaglach znaleźć środek ożaglowania itp. Teoria podręcznikowa mówi, że jeśli środek ożaglowania jest przed środkiem
bocznego oporu... itd. itp.
Otóż - to nie jest, jak mówi dzielny lud na Podhalu, prowda, cało prowda itd.
To jest gówno prowda.

Weź sobie łódkę typu slup, postaw na niej tylko żagiel typu genua i płyń bajdewindem. Ustaw ster na zero.
Polecisz dziobem do wiatru aż miło. A przecież wg podręczników duży żagiel na dziobie i brak jakiegokolwiek żagla z tyłu, to ewidentnie środek ożaglowania przed środkiem bocznego oporu, więc powinieneś za chwilę strzelić rufę!
Otóż jest tak:
Na żaglu występuje siła aerodynamiczna, która na rysunku jest sprowadzona do do wektora, przyłożonego w środku ożaglowania i wszyscy uczeni w piśmie traktują to jako prawdę objawioną. A przecież to nie ma żadnego znaczenia.
Siła na żaglu może być przyłożona w dowolnym miejscu. Przecież to nie żagiel żegluje, lecz jacht. Ważne jest więc, gdzie ta siła "jest przyłożona" do kadłuba.
No to narysuj sobie ten jacht ale nie z profilu, jak w podręcznikach, tylko w rzucie z góry. Pomyśl - siła z żagla przenoszona jest na kadłub w trzech punktach: róg halsowy (czyli dziób jachtu), róg fałowy (czyli top masztu) i szot, (czyli knaga w okolicach kokpitu, czy wręcz na rufie).
Siła przyłożona do topu masztu jest w swojej większości szkodliwa: ściska maszt i przechyla jacht. Czyli - o kant potłuc. Częściowo - oczywiście - jest skierowana do przodu i ta część siły jest "pozytywna".
Siła przyłożona do okucia na dziobie - ciągnie kadłub w bok, czym powoduje zawietrzność.
Problem w tym, że te dwie siły razem - to nie więcej niż 20-40 proc. całej siły aerodynamicznej, jaka powstaje na żaglu. Reszta jest przenoszona przez szot, który jest zamocowany zdecydowanie w części rufowej.
W uproszczeniu - jacht jest ciągnięty ZA RUFĘ, po stronie ZAWIETRZNEJ. Jak by sie więc konstruktor nie starał, "środek ożaglowania" będzie zawsze ZA środkiem bocznego oporu, niezależnie od tego, co wynika z rysunku w podręczniku i jacht będzie nawietrzny (wbrew podręcznikowi).
Doprowadźmy sytuację do absurdu: do łódki przymocuj 10-metrowy bukszpryt i postaw na nim tę genuę, ale dalej z szotem zamocowanym na rufie. Łódka też poleci do wiatru. A przecież nie tylko środek ożaglowania, ale CAŁE ożaglowanie jest przed środkiem bocznego oporu!
Co zrobić, żeby jacht był zawietrzny? Odwrotnie, niż radzą podręczniki: założyć małego foczka i zamocować szot możliwie najbliżej dziobu.
Zwróć uwagę, że jeśli do tego dostawisz grota, on też będzie ciągnął głównie za talię, zamocowaną w tylnej części jachtu, z tym, że efekt będzie nieco inny, bo talia z reguły jest mocowana (nawet jeśli jest na wózku i szynie) bliżej diametralnej jachtu niż szot, więc efekt ciągnięcia "do wiatru" będzie mniejszy.
Wyjaśnienie dla 120-procentowych humanistów, dla których pojęcia wektora, aerodynamiki i innych takich to chińszczyzna: Koń ciągnie wóz, stoi po prawej stronie dyszla, a orczyk (przekładnia między koniem a wozem) jest przymocowany do TYLNEGO prawego koła. Przednie koła są zablokowane "na wprost". Czy wóz ma szansę skręcić w prawo?

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Sorry, ale mnie też tak uczono, zwiększenie powierzchni ożaglowania w kierunku dziobu (ref lub zrzucenie grota) powoduje zawietrzność, Ty prezentujesz pogląd odwrotny? Mam w stosunku do Ciebie niewielkie doświadczenie, ale...

_________________
Navigare necesse est
Jestem "zielony"
Aleksander Twardowski

Bo ktoś kiedyś, w zamierzchłych czasach, zamieścił taki rysunek poglądowy. Od tego czasu wszyscy autorzy kolejnych podręczników (a za nimi instruktorzy) bezmyślnie powielają ten pogląd i nikt się nie zastanawia, dlaczego nie ma łódek zawietrznych. A co, może są? To proszę o jej nazwę. Nie, nie chodzi mi o odpowiedź w stylu Kuracenta: No, jak to, przecież jest takich łódek cała masa (wiele, liczne, prawie wszystkie etc.) Proszę o podaje nazwy jednej, konkretnej łódki, która po postawieniu dużej genuy jest zawietrzna, czyli zachowuje sie zgodnie z podręcznikiem

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

S/y Liberty bandera grecka Oceanic 40 rocznik 2008 pływałem takim w Grecji w maju 2010.
Bliźniaczy s/y Semeru Oceanic 40 rocznik 2008 pływałem takim na Tyreńskim w 2010. Oba Oceaniki zachowywały się identycznie. Po rezygnacji z grota i pozostawieniu całej genuy były zrównoważone i nie ostrzyły w szkwałach.
Nie były zawietrzne, ale przestały być nawietrzne.
Tanga 780 F s/y Powrót na samym małym zresztą przednim żaglu był na tyle zawietrzny, że niemożliwe było utrzymanie kursu.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

No to już mam wodę z mózgu...

_________________
Navigare necesse est
Jestem "zielony"
Aleksander Twardowski

uczeni w piśmie nazywają to wypadkową sił aerodynamicznych na żaglu. Łatwiej operuje się siłą wypadkową niż tysiącami skłądowych na całej powierzchni żagla - działa, przećwiczone też w lotnictwie.

tu również mamy do czynienia z wypadkową tych sił - czyli jakbyś miał deskę przywiązaną do masztu i do dolnej szekli/windy talii, przewiązaną w środku liną. Gdy ciągniesz za linę siła przykładana jest do masztu i mocowania talii, a jej wypadkowa... tam gdzie przywiązan lina

Chcesz powiedzieć, ze cała siła z jaką jest ciągnięty jacht przez grota to to co możesz zmierzyć łapiąc za talię? Śmiem wątpić.

o jakich kątach wiatru mówimy?

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

A przecież "powinny" być zawietrzne!
Zgadza się!. Potwierdziłeś to, co napisałem:

Dzięki

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

No przecież od początku to piszę. Więcej żagla z przodu, mniejsze ostrzenie.

*****


Niekoniecznie, przestały ostrzyć. A środkiem bocznego oporu i jego zgraniem nigdy się nie zajmowałem, bo i tak go na balastowym jachcie zmienić nie mogę.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Proponuję sobie zrobić łódeczkę z kory, zamocować szpilką w środku obrotu i nitkę dla wypadkowej siły wiatru na żaglach (tu zgadzam się, że wypadkowa z uwzględnieniem mocowania szota, chociaż siła w rogu szotowym przy żaglach bermudzkich nie jest duża) i można sobie pobadać momenty obrotowe dla różnych kierunków wiatru.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Junusz ma rację, że literaturowe pojęcie środka ożaglowanie i środka bocznego oporu można wyrzucić na śmietnik. Tzn pojęcie, że gdy środek ożaglowania jest przed środkiem bocznego oporu, to jacht staje się zawietrzny. Tak nie jest, bo płynąć na samej genule, mamy taką sytuację, a jacht nie staje się zawietrzny. Jednocześnie płynąc na samym grocie również nie staje się jakoś bardzo nawietrzny.
Wprowadzenie przez Janusza pojęcie gdzie tak naprawdę kadłub jest ciągnięty, wyjaśnia to.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Jeśli płyniemy fokiem, genuą tzn. że na wiatrach pełnych. Czyli że wiatr jest z tyłu, a więc środek ożaglowania jest patrząc od strony wiatru ZA środkiem obrotu, a więc łódka jest nawietrzna, zgadza się.

Nie zgodzę się z tym, ze siłę należy dla uproszczenia przyłożyć w miejsce mocowania szota - to jeszcze bardziej błędne uproszczenie niż w przypadku środka ożaglowania. Siła aerodynamiczna jest przyłożona na całej powierzchni żagla plus mocowanie szota. Czyli wypadkowa będzie gdzieś pomiędzy, raczej w kierunku masztu bo żagiel jest trójkątny.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Jasne!!! Przecież jak przywieje z bajdewindu - natychmiast zrzucamy foka i genuę
A jakie miejsce przyłożenia siły do jachtu proponujesz w zamian? Kil? Ster? Kotwicę?
Bo trójkątny? A gdyby był prostokątny to by coś zmieniło?
A jakie to ma znaczenie, gdzie jest wypadkowa? Ważne, gdzie ta wypadkowa działa na jacht!!!

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Dokładnie i dla tego jak mocniej duje to wolę zostać na samym zrefowanym grocie,niż na samej genule lub foku,mniej chyli bo żagiel bardziej płaski,lepsza i łatwiejsza jego kontrola,łódka zachowuje się znacznie spokojniej.Może i płynie troszkę wolniej,za to znacznie spokojniej.
pozdrawiam.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Tak mi się właśnie wydawało.

_________________
Navigare necesse est
Jestem "zielony"
Aleksander Twardowski

Piętę masztu i mocowanie szota. Jak siadasz na rożku krzesła to którą nogą obciążasz? A jak usiądziesz na krześle postawionym na desce balansującej na kuli to gdzie działa wypadkowa?

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Pozwolę sobie na zwrócenie uwagi na wózki szotowe. W przypadku Genuy faktycznie mogą być ustawione za środkiem bocznego oporu kadłuba. Ale w przypadku klasycznego foka będą już blisko want a w niektórych konstrukcjach może nawet przed wantami, a na pewno przed kilem/mieczem, czyli raczej przed środkiem bocznego oporu.

Fakt, że powstaje siła od kabestanu do wózka szotowego działająca wzdłuż zawietrznej burty. Siła ta powoduje skręt kadłuba na wiatr. Ale nie jest na tyle duża by zrównoważyć siłę aerodynamiczną przedniego żagla.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Aha, słusznie, rozpatrzmy różne warianty:
Odpowiedź A: Wypadkowa działa na środek kuli.
Skutek: Jacht na genui jest nawietrzny.
Odpowiedź B: Wypadkowa działa na lewą przednią nogę krzesła.
Skutek: Jacht na genui jest nawietrzny.
Odpowiedź C: Wypadkowa działa na przednią krawędź deski balansującej na kuli
Skutek: Jacht na genui jest nawietrzny.
Odpowiedź D: Wypadkowa działa na moją dupę, którą umieściłem na krześle, które umieściłem na desce, którą umieściłem na kuli.
Skutek: Jacht na genui jest nawietrzny.

PS. Ktoś na forum zdaje się pisał, że pisanina Kuracenta nie wywołuje ujemnego wpływu na nikogo

*****



Ale to nie ma żadnego znaczenia. Szot usiłuje jedynie wyrwać bloczek z wózka (pokładu), wózek nie ciągnie jachtu do przodu.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Wydaje mi się, że jednak ma. Punkt przyłożenia siły działającej na zewnątrz zawietrznej burty (za szotem) jest przesunięty do przodu przed środek oporu bocznego.

Natomiast od kabestanu do wózka szotowego występuję siła ale nie jest one skierowana na zewnątrz burty tylko wzdłuż burty zawietrznej. Ta zmiana kierunku siły z na zewnątrz (za szotem) na wzdłuż burty zmniejsza ramię siły obracającej kadłub na wiatr. Siła jest przyłożona bliżej osi wzdłużnej jachtu. Natomiast gdy szot jest prowadzony na rufę kierunek działania siły ciągnie rufę na zewnątrz (na zawietrzną) obracając kadłub na wiatr.

Powiem więcej. Kabestan szotów można by umiejscowić na dziobie. A szoty poprowadzić przed wózek szotowy do kabestanu na dziobie. Ważny jest punkt przyłożenia siły, który znajduje się w punkcie ustawienia wózka szotowego.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Robercie, nawet jak zrobisz z tego doktorat, to i tak gienia pociągnie jacht do wiatru

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

W przechyle tak, ale z innego powodu. Jacht przechylając się odsuwa siłę aerodynamiczna od osi wzdłużnej jachtu. Im większy przechył tym dalej od osi jest przyłożona siła aerodynamiczna. Ta siła daje moment skręcający kadłub do wiatru. I nawietrzność jachtu wzrasta wraz z przechyłem. Gienia to więcej płótna, pewnie większy przechył, a zatem większa nawietrzność...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Robercie, ja Cię bardzo sorry. Nie doceniłem. Ty już masz doktorat i właśnie zacząłeś habilitację
Co nie zmienia faktu, że jacht na dużej gieni polezie do wiatru

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski