Niech mi ktoś powie. Na czym polega różnica między dwoma kilami ustawionymi ukośnie i ustawionymi pionowo. To się zdarza w takim samym modelu jachtu ( np. Westerly Centaur - angielski )

Mówiąc szczerze nie spotkałem się dotąd niemal nigdy z płetwami ustawionymi całkiem "pionowo".
Hydro-dynamicznie nie ma to większego sensu...

Nie widziałem też "pionowych" płetw w żadnej z kilku oglądanych dokładnie łódek typu "Westerly Centaur", żadnego z trzech "lyoutow" (A,B,C)... (warto zwrócić uwagę, że płetwy tej konstrukcji są nie tylko zdecydowanie "skośne", ale również "zbieżne" - pod kątem ~2° !)
Podobnie było w każdym z dziesiątków badanych ogłoszeń. Jak łatwo się domyślać - był czas, kiedy brałem poważnie "W. Centaura" pod uwagę, szukając sobie łódki... Anyway - wszędzie w Centaurach płetwy były "skośne"... Jak tu: http://www.western-horizon.co.uk/boat_d ... oat_id=192

Hmmm - Centaury, chyba zwłaszcza te wcześniejsze, trapiły jednak kłopoty ze zbyt słabym osadzeniem płetw balastowych. W ogłoszeniach spotykało się nawet określenie, że "keels reinforced" czy podobnie.
Dotyczyło to jachtów, które regularnie osiadały przy niskiej wodzie. Problem generowała wyłamująca płetwy siła, powodowana zasysaniem bardzo mocno "skośnych" płetw w mule i piachu i następnie wyłamywaniem ich ciężarem jachtu. I tak 4 razy na dobę...
Raz jeszcze - oryginalne płetwy W. Centaurów wyglądają tak: http://www.yachtsnet.co.uk/archives/wes ... -keels.jpg
W kilku przypadkach, przy okazji napraw pojawiających się przecieków na bolcach balastowych czy pęknięć, właściciele wpadli na pomysł radykalnego rozwiązania problemu i zamontował zupełnie nowe płetwy, albo stare płetwy ale w zupełnie inny sposób - znacznie bardziej lub całkiem pionowo... Tu fotka takiego przerabianego Centaura: http://www.yachtsnet.co.uk/archives/wes ... -stern.jpg
Fotki pochodzą z jedne z bardzo wielu stron opisujących ładnie ten typ łódki:
http://www.yachtsnet.co.uk/archives/wes ... entaur.htm

Może powyższe wyjaśnia tajemnicę "Westerly Centaura" z "pionowymi" płetwami?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ja chcę sobie kupić Snapdragon 26. http://www.google.com/search?q=Snapdrag ... h=579&site. On ma właśnie takie jakby - pionowe kile.

Snapdragonów nie oglądałem - fakt, płetwy mają prawie prosto...
http://ten66.web.officelive.com/images/ ... all%29.jpg
IMHO hydrodynamicznie będzie to zdecydowanie mniej sprawne niż płetwy mocowane po kątem 15-20 (a nawet więcej, jak w W.Centaurze) stopni do płaszczyzny wodnicy pływania "w spoczynku"...
Z drugiej strony - nie mam się co wymądrzać, w końcu u nas jachty z bliźniaczymi płetwami to margines - a oni tam budują je od dziesiątków lat...

BTW - tego widziałeś?
http://ten66.web.officelive.com/YachtTatsu.aspx
Zeszli właśnie ponizej 4k£ i ma silnik diesla 10-letni tylko

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Super okazja. Mój problem jest taki, że pieniądze mam ale nie ma kto ze mną po niego popłynąć. ( Z Anglii do Bretanii ). Sam plywałem tylko 3 dni.
O co by chodziło z tą sprawnością hydrodynamiczną - że ciężej nim manewrować. ( Sam jestem trochę zielony ). Może ma to inne zalety, w końcu świadomie je tak zaprojektowano.

*****

A ta śruba, która jest tak nisko to nie jest problem ?

Najprościej:
- Gorsza sprawność pionowych płetw bierze się z tego, że szybko i jednocześnie tracą one zdolność do stawiania bocznego oporu wraz z przechyłem łódki.
- Przy płetwach "skośnych" zawietrzna z nich uzyskuje najlepszą sprawność przy przechyle jachtu - kiedy jacht się przechyla a sama płetwa znajduje się "w pionie".
- Płetwy "skośne" mają dzięki swoim właściwościom szansę na częściowe poprawienie zdecydowane gorszych osiągów jachtów z podwójnymi płetwami, zwłaszcza w żegludze na wiatr.

Śruba Snapdragona wygląda na całkiem dobrze chronioną przed kontaktem z dnem.
Trochę gorzej jeśli chodzi o sieci czy liny - ale tak mają wszystkie "bilge keelery"

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

O Matko, broń Cię Ojcze Tadeuszu, nie płyń sam!

PS. Jaromir, kliknąłem. Właśnie miałem to samo opisać.

_________________
Navigare necesse est
Jestem "zielony"
Aleksander Twardowski

A czy znasz może kogos kto miałby doświadczenie by porównać Westerly Centaur i Pageant ( 720 cm) ze Snapdragonem 26, bo zastanawiałem się nad wyborem Westerleya albo Snapa.
r

Sorry - nie mam w tej chwili kontaktu z dawnymi znajomymi - żeglarzami z UK.
Z resztą ich znajomość sprzętu ograniczała się na ogół do obecnej własnej łódki.

O Centaurze napisałem, bo kiedyś miałem inne plany co do miejsca zamieszkania i interesował mnie jacht na pływy, tanio stojący na żelazku, w strefie osuchów. Coś w pamięci zostało, ale to historia.
Zrezygnowałem z pomysłów by kupować jacht z bliźniaczymi pletwami - bo zapamiętałem o ile gorzej one pływają od tych z jedną płetwą.
Ponadto mieszkam nad Bałtykiem, pływów tu nie ma, więc główna zaleta takich jachtów nie ma dla mnie zastosowania. Tu i teraz żegluję jakoś bardziej "u siebie" - Carterem 30. Albo Puckiem

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Czy ktoś zna , mógłby podać namiar - adres internetowy na jakąś mapę pływów świata, Europy.

r

Na mojej stronie http://www.bartoszek.de jest link ukazajacy modelowy pokaz pradow plywowych na morzu polnocnym. Nacisnij buton start strzalki zaczna sie przesuwac (Langsamer-wolnie)j, (schneller-szybciej).
pozdrowienia
bartoszek
http://www.bartoszek.de

Jest jeszcze taka obcja, by tam pojechać samemu, zamówić ekspertyze, popływac , pożyć z miesiąc przy brzegu by się poduczyć pływania i potem wrucić z tej Anglii do Francji.
r

Właśnie mi ktoś wytłumaczył o tej różnicy między kilami pionowymi i ukośnymi, że jest róznica pod jakim kontem można płynąć pod wiatr tymi dwoma typami łodzi. Czy potrafił by ktoś rzucić tu jakimiś liczbami by mieć jakieś porównanie. Wyobrażam sobie, że jacht z pojedyńczym kilem też przedstawia w tym temacie inne możliwości.
Dzięki za dotychczasowe odpowiedzi.


r

Nie rzucę cyframi aleeee
Zawsze jest coś kosztem czegoś.....
Jachty tego typu są budowane tak, żeby ich właściciel , idąc wieczorem spać lub do pubu na piwo miał komfort psychiczny, że jego jacht przycumowany do jakieś kei nie przewróci się na burtę jak przyjdzie odpływ, tylko grzecznie na równej stępce zaczeka, aż morze powróci .....
Więc konstruktorzy uwzględnili tą skądinąd całkiem usprawiedliwioną zachciankę i zaprojektowali takie łodki, które mają dwa kile - więc się nie przewracają
Aczkolwiek, z tego co czytałem i napisał Jaromir jest to rozwiązanie hydrodynamicznie gorsze od jednej centralnej płetwy balastowej.
Choć osobiście uczyłem się pływać pod koniec lat 70 - tych na polskiej konstrukcji 6 - metrowym jachcie klasy "Śmieszka", który także posiadał takie dwie płetwy....
Ale w tym przypadku był to jacht śródlądowy i IMHO projektant poświęcił jeden centralny balast, aby jacht zachował "balastowość" i miał jednocześnie możliwie małe zanurzenie.....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

regułą jest ,że kiedy się pyta - usłyszeć można wszystko. Ale dał bym sobie jabłka obciąć
gdybym nie przekąsultował tej ( mam nadzieję ) ostatniej wątpliwości technicznej, nim zdecyduję się na łódz. Ja wiem , że z paru względów chcę dwukilowca, tylko ten , którego mam upatrzonego ( i oswoiłem się już z myśla o nim ) ma kile pionowe. Gadałem po południu z gościem, który ma łódz z ukośnymi, powiedział, że one ustawiają sie 30 stopni pod wiatr, tej drugiej liczby dotyczącej tych z prostymi nie pamiętam- ona miała być jakaś mniej ciekawa. Napisałem na forum do gości ze Snapdragonem 26 ( to ta łódz) i jeden odpowiedział mi już oględnie, że nie ma problemu - idą dobrze pod wiatr ( a to się cieszę).
Chciałbym po prostu coś na ten temat usłyszeć , skonfrontować opinie. Jest może pewna dekonekcja między teorią i praktyką, może więcej jakichś wyznaczników z których jeden niweluje drugi... ? Jakie są negatywne i pozytywne strony tych pionowych kili. Usłyszał bym coś chętnie więcej, bom głupi.

r

Dzięki za wyjaśnienia. Chyba kupie tego Snapa którego mi podsunołeś. Trzeba ze mną gadać jak z laikiem , bo nie mam wielkiego doświadcz. , a z innej strony nie chce mi się czekac 2 lata by sobie jakąś własna opinię na temat tych kili wyrobić.
Nie mam do pływania podejście sportowego, jestem raczej miłośnikiem natury i niezależności. Trudno mi sobie wyobrazić jak by wyglądała ta różnica w płynięciu pod wiatr. No, ale generalnie - płynie... Właśnie na jakim poziomie jest ten problem. Może ta różnica jest czymś dużym dla ludzi dla których żeglarstwo jest sportem... ( nie wiem ) Jeśli chodzi głównie o to, to dla mnie problem może mógłby nieistnieć. A uniknięcie tych problemów ( z luzowanie kili ) o których mówiłeś dla mnie dużo by się liczyło.
Ktoś mi mówił, że pionowe kile pracują lepiej. W czym to się objawia ? Gdyby istniała jeszcze jakaś przewaga pod jakimś względem pionowych kili nad ukośnymi,
a z płynięciem po wiatr było tak jak sugerowałem , to bym się już nie zastanawiał.

r

Jak sam piszesz jesteś laikiem to może posłużę się samochodowym porównaniem. O jachtach regatowych czyli takich Ferrari czy Aston Martinach nie będziemy tu rozprawiać, bo ludzi, którzy nimi pływają (albo inaczej - takich, których na nie stać) raczej na tym forum nie spotkasz. Większość żeglarzy pływa Skodami Octaviami czyli rzetelnymi ale nudnymi jachtami. Wygodnymi, bez zacięcia regatowego i w miarę bezpiecznymi. Część, mając ochotę na odrobinę szaleństwa, kupuje sobie Toyotę Celicę lub Subaru Imprezę. Takie jachtowe coupe czyli jacht turystyczno-regatowy. W tym towarzystwie jachty z dwoma balatami, ang: "bilge keel", porównałbym do Syrenki Bosto, Żuka albo Warszawy 223. Trupy, nic więcej.

Jedynym powodem, dla którego buduje się jachty bilge keel jest to, że osiadając na dnie w czasie odpływu utrzymują pozycję pionową. I to jest ich przewaga nad jachtami klasycznymi. W każdej innej dziedzinie są od nich gorsze. Wolniejsze, o słabszych parametrach stateczność (a co za tym idzie - mniej bezpieczne), o wiele gorzej "chodzące" na wiatr.

Zauważ, że jachty bilge keel są popularne tylko w jednym kraju - w Anglii. Mieszkam tu już 6 lat, obserwuję jego obywateli i mogę zaryzykować własne wyjaśnienie tego fenomenu: otóż Anglicy są leniwi. Jeśli czegoś nie muszą zrobić - to tego nie zrobią, a jeśli już muszą, to jak mawia moja mama - zrobią to po najmniejszej linii oporu. Tam gdzie każdy inny żeglarz szukałby bezpiecznego kotwicowiska, obliczał pływy, żeby mieć zapas wody pod kilem, sprawdzał prognozy na wypadek zmiany kierunku wiatru, ustalał wachty kotwiczne itd, Anglik wjeżdża swoim blige keelrem na plażę i idzie albo spać, albo do najbliższego pubu.

Piszesz, że mieszkasz w Bretonii. Masz tam bardzo fajne rejony do pływania i dosyć duże pływy. Możesz wykorzystać zalety bilge keelera ale jest kilka niebezpieczeństw. W porównaniu do południowej i wschodniej Anglii, gdzie większość zatoczek i estuariów ma muliste dno w Bretanii przeważają skały. W Langston Harobour, czyli tu gdzie ja trzymam swój jacht musiałbym mieć strasznego pecha, żeby wjechać w muł i trafić na jakiś większy kamień, który mógłby poobijać mi balasty. W Bretanii prawdopodobieństwo trafienia na skałę, nawet na piaszczystej plaży, jest bardzo duże. A to oznacza, że musisz bardzo przyłożyć się do poznawania akwenów, po których chcesz pływać. Choć na początku na pewno będziesz mógł wykorzystać inną zaletę bilge keelerów, czyli małe zanurzenie. Stając na kotwicy będziesz miał większy margines bezpieczeństwa oraz ostateczny ratunek, jakim będzie poziome i w miarę bezkonfliktowe dla kadłuba położenie jachtu na dnie, jeśli źle obliczysz pływy.

A teraz o Snapdragonach. Mnie się nie podobają. Te ich niemalże pionowe balasty są przydatne tylko w siadaniu na dnie. Nautycznie muszą być rozpaczliwie niesprawne. Jacht wygląda ja rzymski koturn. Hołduję zasadzie, że rzeczy dobre są ładne a Snapdragony są brzydkie. Westerly mają dobrą opinię. Sugerowałby bliższe przyjrzenie się Macwesterom i Colvicom. Podejrzewam, że nie masz za wielkiego budżetu i to cena będzie decydować o zakupie. Na temat kupowania jachtu znajdziesz na forach mnóstwo wiadomości. Od siebie napiszę tylko żebyś pamiętał, że najważniejszy sprzęt jachcie żaglowym to... silnik. Diesla oczywiście bo o przyczepnych nie będziemy nawet rozmawiać. Te zostawmy Mazurantom Na pływach, bez sprawnego silnika, prosisz się o kłopoty.

A jak będziesz potrzebował pomocy w okolicach Portsmouth to daj znać. Jak będę mógł to pomogę.

_________________
Leszek, s/v Saoirse
http://jachtsaoirse.blogspot.com

Dodajmy jeszcze jedna wadę dwukilowców: jeśli już siądzie sie na mieliźnie, to próba zejścia przez silne przechylenie jachtu (balastowanie na bomie) nic nie da,

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

A ja dla równowagi dorzucę jedną z nielicznych (oprócz głównej, czyli osiadania na równej stępce na pływach) zaletę obgadywanego tu rozwiązania balastu.
Dwukilowce nie wymagają na ogół łoża do zimowania na lądzie a mniejsze z nich można łatwo i bez łoża przewozić, zamocowane bezpośrednio na "dedykowanej" przyczepie samochodowej.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Czyli często na zwykłej, płaskiej platformie, a nie na przyczepie podłodziowej.

W latach 70-tych pojawiło się trochę dwukilowych jachtów i na naszym śródlądziu:
Korsarz, Zew, Nord (ten był wyłącznie dwukilowy, reszta miała wersje z kilem centralnym, lub mieczem) i Simple - W.Tobisa,
Kaczorek, Reks, Fafik, Koliber, Laysan (wszystkie miały też wersje mieczowe i z jednym kilem) - M.S.Strzeleckiego,
Śmieszka i Śnieżka (chociaż częściej budowana była w wersji kilowo-mieczowej) - St.Workerta,
a nawet budowano słynne Silhuetty R.Tuckera,
i parę innych...
Chodziło o zapewnienie bocznego oporu przy małym zanurzeniu i niewywracalności, oraz o wyeliminowanie skrzynki mieczowej w kabinie. Charakterystyczne jest, że łódek tych już się dziś u nas praktycznie nie spotyka - tzn. pozostało parę sztuk, ale nowych dwukilowców się już u nas raczej nie buduje...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

...a Najlepszy Mazurski Jacht Świata - Twister36, to co? Dwa kile nazwane hydroskrzydlami.

Wyjątek potwierdzający regułę?

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Pewnie tak.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Oraz Kormoran, którego także widziałem w wersji z dwoma kilami.......

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Fakt, co roku jesienią, jak skręcam w deszczu moje łoże, to z zazdrością patrzę na dwukilowego (nie dwukilogramowego) sąsiada,

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

A ja mam to samo kiedy każą mi dodatkowo płacić w sezonie za przechowywanie na przystani pustego, niedemontowalnego łoża...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Chętnie nawiążę kontakt, bo chciałym się po coś wybrać, relatywnie niedaleko od Ciebie. Podaj mi swój telefon ( najlepiej stecionarny) wobec tego. Mój imeil: buenosniebios@onet.eu

Rafał

*****

Tamta okazja już poszła. Ale są inne. Mam teraz możliwość wyboru pomiędzy Macwesterly 26
i Snapdragon 26. Odnośnie tych kili w Macwest. Czy potrafiłbyś powiedzieć coś na ich temat ?
Na zbyt skośne nie wyglądają. Czy ten problem z luzowaniem się by występował... Chyba są skośniejsze od tych od Snapa. Myślisz że byłaby w pływaniu pod wiatr jakaś różnica. Czy w sumie na jedno wyjdzie w obu przypadkach.
http://www.sailing-boats-for-sale.com/s ... 45107.aspx
To jestlink do Macwesterly 26 , a to do Snapa. 26
http://ten66.web.officelive.com/YachtTatsu.aspx

Jachty Macwester są chyba znane z dzielności, o tym drugim nie słyszałem, ale też wygląda na dzielną łódkę.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Powiedz mi dokładnie co to jest ta dzielność ? Mówiem poważnie , że nie wiem co to konkretnie znaczy, coś tam sobie jedynie wyobrażam.

Hmm tak dla ścisłości

artykulik zamieszczony kiedyś w żaglach
przez Witolda Tobisa:
pozdrawiam
MJS

ps
z moimi notatkami z tamtych czasów ...
za bazgroły przepraszam
ADHD?

ps2
dzielność to zespól cech przesądzających o tym
jak jacht żegluje w trudnych warunkach sztormowych
trochę o tym jest także w w.w. tabelkach
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/