Moja aktualna łódka - norweska snekka - ma dramatycznie mały skręt steru. Tak +- po 30 stopni na stronę. Już przy pływaniu na silniku ( stacjonarny WP) manewrowanie jest ograniczone. A co będzie jak dołożę maszt i ożaglowanie gaflowe? Strach pomyśleć o manewrach portowych. Sterowanie jest równolegle z rumpla i koła sterowego. Jeden trzon sterowy, jeden teleflex.
Kombinuję, jak skonstruować i założyć równoległe dwie płetwy sterowe "napędzane" z jednego trzonu sterowego. Chciałbym podwójnymi płetwami osiągnąć coś w rodzaju dyszy, w której mieściłby się całkowicie strumień wody naganiany przez śrubę. Płetwy miałyby być oddalone od siebie ca 45 cm Mam nadzieję że to pomogłoby w sterowności łódki.
Ktoś coś wie, czytał, widział coś podobnego??
Jakieś mądre podpowiedzi??
Mam już pewne przemyślenia, ale chętnie posłucham "znających temat".
Od razu zaznaczam. Nie ma możliwości montażu dwóch trzonów sterowych, nie ma możliwości powiększenia skrętu trzonu ( ograniczony wysuw teleflexu).
Dla efektywnego podpowiadacza przewidziana dobra flaszka

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Mądre ? No... Skąd ja Ci wezmę mądrą podpowiedź to nie wiem.
Nie wiem, ale się wypowiem, bo... Bo zabawny temat poruszyłeś
Marzy Ci się coś takiego jak w moim awatarku ? Takie stery ?
( Odkłaniajemyj wiektor tiagi Ci się marzy ? )
To nie do końca działa tak, jak oczekujesz...
No ale ja się oczywiście nie znam na tym...
W skrócie. Jeśli masz między płetwami sterowymi przepływ wymuszony, działa oszałamiająco. Jeśli nie masz - nie działa.
Możesz oczywiście bawić się w profile, ale osiągniesz tylko nieliniowy efekt w funkcji prędkości.
W jeszcze większym skrócie... Ja bym robił pojedynczy ster ( pojedynczą płetwę ) ale dzieloną ( coś jak podwójnie łamany ster ). I oczywiście koniecznie w strumieniu od śruby silnika.
No ale ja się oczywiście nie znam na tym.

No tak, cały MarekSCO. Nie wie, ale się wypowie

O to,to,to. Właśnie takie

Jakbyś uważnie czytał, to...

Póki gania silnik to i mam przepływ wymuszony. Jak wyłączę silnik to przepływ wymusi ruch łodzi napędzanej żaglem. Proste? Regatówki z tego nie zrobię. Jak będzie na żaglu pływać od połówki do pełnego to już dobrze.
Coś bliżej na temat w/w konstrukcji?
Jak na razie do dobrej flaszki Ci daleko. Próbuj się dalej.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Planowany przez Ciebie układ sterowania z dwiema pletwami sterowymi, jest typowym systemem stosowanym w statkach motorowych wszystkich wielkości - od małych łódek, poprzez statki o ograniczonym zanurzeniu, do niszczycieli i fregat.

W typowym układzie śruba(y) - ster(y) czy płetwy sterowe znajdują się za śrubą (śrubami) a najczęściej spotykane są takie przykładowe konfiguracje jak niżej:
- dwie płetwy - jedna śruba;
- dwie płetwy - dwie śruby;
- trzy płetwy - dwie śruby;
- trzy płetwy - trzy śruby (np. Schnelbooty)

Zatem taki układ sterów będzie działał, ale dla porządku warto jeszcze wspomnieć o dyszy Korta, będącej profilowanym pierścieniem otaczającym śrubę, który jest zawieszony na pionowej osi i może być obracany jak ster, kierując strumień zaśrubowy w pożądanym kierunku.

_______________________________________

Pozdrawiam
tomasz

Wiem że będzie działał. Okazjonalnie powożę niedużą 175 konną barką-kotwicówką o dwóch sterach. Zawraca w miejscu. Ale ona ma dwa odrębne trzony sterowe.
Dyszę Korta brałem pod uwagę zarówno w wersji tunelu jak i "steru skrzynkowego". Obydwie wersje odpadają z prostego powodu. Trzon sterowy jest odsunięty od śruby napędowej ca 15 cm. Dysza musiałaby mieć mocno podcięte do tyłu "boki" ( inaczej zawadza o łopatki przy skręcie), wtedy na maksymalnym wychyleniu stery jedna boczna powierzchnia wychodzi poza strugę wypychaną przez śrubę i nadal mam to samo, czyli pracę jednej płetwy.
Problemem jest techniczne wykonanie "dwusteru" na jednym trzonie, tak aby miejsca zaczepienia płetw ( krawędzie natarcia) nie zmieniały swego położenia względem osi łódki pozwalając równocześnie na ruch płetw na boki zgodnie z ruchem rumpla czy koła. Do "dyspozycji" mam 1 punkt stały ( mocowanie czegoś) i jeden punkt z którego można dokonywać zmiany położenia płetw.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

10 pletw sterujących o kącie obrotu 30 stopni coś zmieni? Pewnie moment siły dla tegoż odchylenia strugi, manewrowanie pewnie bedzie takie samo

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Bo wypowiadanie się wiedząc, to sztuka żadna
Przyjmij na chwilę, tak dla eksperymentu, że bardzo uważnie przeczytałem Twój pierwszy post.
Weźmy pierwsze primo:
Potrzebujesz steru, który działał będzie z grubsza tak samo, kiedy łódź popłynie na silniku
i wtedy, kiedy tylko na żaglu - yes ?
Teraz weźmy, znów dla potrzeb eksperymentu, takie założenie: Obracająca się śruba napędowa wytwarza ciśnienie w ośrodku, a co za tym idzie wytwarza strugę o zwiększonym przepływie względem reszty ośrodka. ( w obszarze tuż za śrubą )
No i teraz Ty podumaj a ja "odpuszczę sobie" porównanie wodomiotu z katamaranem ( który zwykle posiada ze dwie płetwy sterowe i płynie na żaglach )
Podumałeś ?
No to rzućmy okiem na tą dyszę Korta z góry i w przekroju:

Co od razu rzuca się w oczy, kiedy patrzymy na ten przepiękny rysunek ?
Od razu rzuca się w oczy, że przekroje płatów (płata ) ograniczających strugę ( dyszy ) są niesymetryczne, zaś przekrój płatu (steru) umieszczony w centrum strugi - symetryczny.
I to proponuję zapamiętać, bo się jeszcze przyda...
Ale rzućmy okiem raz jeszcze OK ? I wyciągnijmy ten, no... wniosek...
Ten symetryczny płat sterowy umieszczony jest częściowo wewnątrz dyszy.
Co spowoduje, że w przypadku używania śruby, działał on będzie doskonale.
A kiedy silnik zgaśnie i żagle postawisz - raczej wcale
Ale...
Powolutku w wyobraźni obracaj sobie ten ster na rysunku i prześledź jak będzie się zmieniał przepływ płynu w ośrodku w funkcji kąta wychylenia steru.
( położenie wektora ciągu - jak wolisz )
A potem filmik obejrzyj - ten:

I wyobraź sobie taki "gibkij rul" aproksymowany dwoma sztywnymi płatami ( połączonymi obrotową osią ).
To tak w telegraficznym skrócie - z załozeniem, ze ja sie na tym nie znam wcale.

Widziałem takie rozwiązanie na tym jachcie...

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

MacGregor 26
https://sailingmagazine.net/article-123 ... or-26.html

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Na tej fotce (o dużej rozdzielczości) widać synchronizację jarzm sterów z jarzmem silnika na jednym sterociągu...

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Sumując można powiedzieć tak: mój system sterowania jest bardzo dobry, ale ma jedną wadę - nie działa.
Wszelkie zmiany istniejącego układu sterowania, zmierzające do poprawy jego sprawności są możliwe, pod warunkiem że nie wprowadza się żadnych zmian.
To tak, jak słynna reklama Forda T: "Sprzedajemy nasze samochody we wszystkich kolorach, pod warunkiem, że jest to kolor czarny".

Początkowo myślałem, że skoro niewiele lub nic nie można zmienić w istniejącym urządzeniu sterowym, to może należałoby poszerzyć pole rozwiązań możliwych o dodatkowe urządzenie, niezależne i niekolidujące z zadanymi ograniczeniami dotyczącymi urządzenia istniejącego.

Wtedy nasunęła mi się myśl o dodaniu całkiem osobnego urządzenia - mianowicie zwykłego steru aktywnego, umieszczonego albo na rufie (co może się okazać wysoce kłopotliwe z racji kolizji z mechanizmami napędu głównego), albo - jeszcze lepiej - "normalnie", na dziobie, gdzie nijakich kolizji chyba raczej nie będzie.

Może błądzę, ale chyba kadłub snekki powinien swobodnie zmieścić taki dodatkowy aparat sterowy oraz jego wyposażenie, co istotnie poprawiłoby zdolności manewrowe jednostki, zarazem nie psując jej architektury ?

____________________________________
Pozdrawiam
tomasz

I to był podstawowy ból.
Dumając (czasem w furii gdy nie mogłem trafić między Y-bomy) nad poprawą sterowności w pierwszej chwili szedłem w kierunku dwusteru. Troszkę sprowadził mnie na ziemię zapis
bartuss1nowy co prawda magister ale może mieć rację.

Uruchomiłem więc trochę zardzewiałe szare komórki i doszedłem do wniosku że trzeba...skombinować tele/ultraflex o dłuższym wysuwie trzpienia.
Takowe są raczej niedostępne, więc pozostaje "rzeźbienie" za pomocą jakiegoś warsztaciku. Zabawa na jesień i zimę. Są fachmani od takich zegarmistrzowskich robótek.
Spodobała mi się jednak idea dwóch płetw sterowych ze śrubą pracującą jakby w dyszy. Już samo to powinno nieco poprawić sterowność. Mam za sobą szereg dyskusji na ten temat z MJS-em. Teraz po obejrzeniu zdjęć zapodanych przez Wojtka oraz filmiku MarkaSCO doszedłem do wniosku że skoro inni mogą to i ja też spróbuję. Jeśli nie uda się, to pozostanie sposób pierwszy. Jak się uda to połączenie obydwu powinno dać niezłe rezultaty.

Otóż koncepcja polega na wyspawaniu z płaskownika/kształtownika ramki (45x45 cm) osadzonej na sztywno dolną częścią na ostrodze chroniącej śrubę ( co unieruchamia tę ramkę), górną częścią (przez jakiś otwór w tymże płaskowniku) na trzonie sterowym. Do tejże ramki przymocowane przegubowo 2 płetwy. Płetwy poruszane za pomocą dwóch cięgien umocowanych do "wąsa" na trzonie sterowym. Kręcę sterem, trzon się porusza a tym samym "wąs" poprzez cięgna zmienia równocześnie pozycję płetw prawo/lewo. Koszt wykonania znikomy. Materiał ze złomu, spawam sam. Zabawa również na porę jesienną. Chyba że coś mnie ruszy i zacznę teraz.

Zdaję sobie sprawę że w jakiś sposób wzrosną opory w wodzie. Przy silniku mało mnie to wzrusza. 23 kuce karmione dieslem dadzą sobie radę. Jak będzie na żaglach??? Nie wiem, sprawdzę po wykonaniu i zamontowaniu. Jak będzie dobrze ( przy składanej śrubie) to pływam i się cieszę. Jak będzie kiepsko, szukam innego rozwiązania.
Jak dopracuję szczegóły techniczne wrzucę rysunki.

We wtorek jadę do zaprzyjaźnionego stolarza wybierać materiał na maszt, bom i gafel. Żagle są. Jest też nadzieja że będzie dobrze. Ale....wiadomo jak to jest z nadzieją.
Trzymajcie kciuki, można pomysł krytykować, ulepszać lub zjechać całkowicie. I tak spróbuję.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Masz załatwione. Trzymam kciuki

_______________________________

Pozdrawiam
tomasz

Niekoniecznie, albowiem jeśli powierzchnia płetwy sterowej będzie większa, to moim zdaniem skuteczność manewru skrętu będzie lepsza. Dodanie kolejnej drugiej płetwy, to zwiększenie powierzchni, a tym samym siły skrętu.
Odwrotnie. Jeśli zmniejszysz powierzchnie płetwy sterowej, to skuteczność, a tym samym siła skrętu będzie mniejsza. Każda z sił występujących na płetwie sterowej będzie mniejsza.

Jak wygląda płetwa mieczowa bądź kil w jachcie, czy nie jest tak, że jacht skręcając wpada dodatkowo w dryf?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Sprawność układu zwiekszonej ilości płetw sterowych można porównać do pędnika na wodolocie...

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Jest jeszcze takie coś jak wektor (kierunek) tej siły, ile by jej tam nie było.
Chodzi mnię o to, że jesli przyjmiemy sobie środek parcia naszej utki i ster o dowolnej powierzchni (moment siły) obrócony o 30 stopni, odsunięty o iles tam metrów od tegoż środka, to jakiego by tam ciśnienia na tę powierzchnię nie było, wypadkowy promień skrętu będzie taki sam. Powierzchnia steru wpływa jedynie na czas reakcji vide prędkość przepływu wody napierającej na ową powierzchnię, odchylonej od głownego nurtu opływającego kadłub.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Tak z tym, że optymalne wychylenie płetwy sterowej, to 30-40 stopni. Większe zwiększy siłę hamująca.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Pisał ze ma max 30 stopni.
No a siła hamująca przyłożona na jakiejś tam odległosci od srodka parcia, powoduje obrót całego obiektu względem tegoż środka. Im wieksza siła, tym czas mniejszy.
Zresztą chyba oczywiste.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Z opisu Wieśka wynika, ze jakoś tam działa.
Ale mnie przyszło do głowy coś innego - skoro suw telefleksu jest zbyt mały aby wychylić ster więcej niż o 30 stopni, to może po prostu dołożyć dźwignię, która zwiększy ten skok? Na pierwszy rzut oka sporo mniej roboty niż przy tych rożnych dyszach Korta, dwóch pletwach itp...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

A nie dałoby się tak ze do tylnej krawędzi steru przymocować jeszcze kawałek "steru" na zawiasach i połączyc to ze sterociagiem tak że całość zachowa sie jak taki "wygięty" rybi ogon?

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Wojtku, jak wyznaczasz to "optimum"? Ale... przecież w całym przedziale pracy płetwy (0-90 stopni) zwiększanie kąta płetwy zwiększa siłę hamującą, a zmniejsza skręcającą... (a nie tylko ponad 30 czy 40 stopni)

Siła skręcająca odpowiada cosinusowi kąta wychylenie steru (zakładając, że siła generowana na płetwie jest prostopadła do jej osi), a siła hamująca - sinusowi tego kąta. Więc wykres tych sił wygląda tak:

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Już dawno nie mam do czynienia z hydromechaniką, ale na statkach max. wychylenie steru 30 stopni jest normalne? Ok, zadzwoniłem do kolegi, kapitana wielkich kontenerowców i to potwierdził, na niektórych statkach spotkał się z dodatkową funkcją, że przy prędkości do 6 węzłów można było ster wychylić o 60 stopni.
Zajrzałem do biblii z hydromechaniki - Jan Dudziak "Teoria Okrętu" (wydawnictwo morskie 1988) i rozkład sił na płetwie wygląda jak załączniku. Przy kątach ok. 24 stopni następuje oderwanie strug.
Może więc pozostać przy tych 30 stopniach i np. zwiększyć powierzchnię steru? Na silniku skuteczniej obraca się łódką dając na przemian naprzód - wstecz silnikiem.
pozdrowienia
Krzysztof

_________________
W pojedynku człowieka ze spinakerem, jestem zawsze po stronie człowieka.

Ciekawa lektura Mechanika Ruchu Okrętu - Wiesław Wełnicki
https://pbc.gda.pl/Content/4428/welnicki_skrypt.pdf

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Twoja łódka podobna jest do tej snekki?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

O to to, taka prawie sama jest ona juści... (Tylko ładniejsza od tamtej) i ster podobny ma.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Wojciechu, obaj przesadziliśmy. Bombel prosił o prostą radę, a my, żeby załapać się na flaszkę, kombinujemy jakieś teorie.
Akurat docent Wiesław Wełnicki był promotorem mojej pracy na PG, ale jak to ktoś powiedział o obronie? pół godziny wstydu a dyplom na całe życie!
Uważam, że konkurencję o butelkę dobrego alk. wygrywa MarekSCO. Oczywiście, płetwa steru musi być w linii śruby i jakiś dodatek (to się kiedyś nazywało fletner?) na tylnej krawędzi płetwy sterowej można wykombinować. Ten fletner wychyla się bardziej niż płetwa sterowa, można to dość prosto rozwiązać.
Ale najpierw bym spędził z łódką jeden sezon taką jaką jest. Może będzie ok. To tak jak z żoną, nie?
pozdro
Krzysztof

_________________
W pojedynku człowieka ze spinakerem, jestem zawsze po stronie człowieka.

A mojej docent Stefan Wewiórski.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

No i jak, Panie Wiesiek - spałeś w nocy? Rozpracowałeś ten mój pomysł?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Oj rozpijałem, tfu, rozpracowywałem, aż mnie głowa rozbolała.
Mój problem wynikł z winy producenta snekki. Nie poinformowali mnie dranie o zmianach konstrukcyjnych Otóż w zamierzchłych czasach, ponoć stosowano sterociągi o róznych długościach wysuwu trzpienia. Pod te sterociągi opracowywano technikalia takie jak punkt zamocowania wspornika montażowego jak i długości wąsa obracającego trzon sterowy. W mojej dostosowano te punkty do dłuższego wysuwu, natomiast poprzedni właściciel zamontował sterociąg o innych wartościach. Spotkany w porcie kolega wyjaśnił mi ( Jaś Wędrowniczek jest fuuuj) te zależności. Gdzieś zadzwonił, coś tam pogadał, i .... poradził przesunąć wspornik montażowy o 9 cm do tyłu i skrócić o 5 cm wąs trzonu sterowego. Z wiertarką w ręce i bólem głowy ( za szczegółowe pomiary nie odpowiadam ) dokonałem owych że zmian. Efekt??? Wychył płetwy po +- 45 stopni na każdą stronę. Ze względu na ulewy nie mogłem fizycznie na wodzie sprawdzić czy to już mnie satysfakcjonuje. Możliwe że po dokładniejszych pomiarach i modyfikacjach, ten wynik się jeszcze poprawi.
W tej sytuacji, zawieszam na razie swoje dalsze kombinowanie nad dwupłetwcem lub poszukiwaniem innych rozwiązań.
Wszystkim dyskutantom wielkie dzięki za dobre chęci. A nie wygranej flaszki nie żałujcie. Łyskacz na ciepło i pod małosolnego to paskudztwo
P.S. Andrzej, ten wspornik bardzo się przydał. Mój nie pasował obejmą do średnicy nowego teleflexu. Dzięki.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

A ja bym się najpierw zastanowił nad przeprojektowaniem napędu steru tak, aby zwiększyć jego kąt wychylenia, bez kombinowania z drugą płetwą, dyszą Corta i tym podobnymi wynalazkami.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.