Dlatego mądrzy ludzie wynaleźli blindklapy. Np Na Eurosie takie stosowali

_________________
Zbyszek

@Pluszoholik, mam nadzieję, że to przeczytałeś?

*****************************************************************
@Helmsman
A tak na marginesie, IMO wywrotka jachtu oplecionego pasami wyciąganego do góry w porównaniu do jachtu wywracanego przy pomocy siły przyłożonej do masztu, to dwie różne sprawy. Drugi film, który zaprezentowałeś z liną zaczepioną do stępki stateczka jest bliższy, prawdzie jeśli chodzi o wywrotkę jachtu (nie dotyczy samo wstawania) niż cały ten crash test z jachtem. Przy podnoszeniu z oplecionymi pasami, ja bynajmniej odnoszę takie wrażenie, pozbawimy wywracany jacht znacznej części sił wyporu, które z pewnością jeszcze przez kilka stopni kątowych nadawałyby jakiś tam moment prostujący. Zauważ, ze w przypadku jachtu przy przechyle ok.90 st, był on znacznie nienaturalnie wynurzony. Inaczej eksperyment wyglądał przy stateczku wywracanym metodą podtrzymania stępki. Zanurzenie a co za tym idzie siły wyporu nadające moment prostujący były większe. Wywrócić było znacznie trudniej. Z jachtem byłoby podobnie, maszt zszedłby trochę pod wodę i jeszcze jacht by wrócił do pionu.
Co do utraty takielunku przy zrobieniu rufy przy silnym wietrze, to chyba jednak nie zależy od typu jachtu.

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Tutaj masz stuprocentową rację, dużo bardziej miarodajny jest ten fragment, gdy jacht już prostują i pasy są zaczepione ne burcie- widać, że zaczyna wstawać sporo szybciej niż to by można sądzić po tym ,jak go przewracali, ale zapewne to nadal nie jest jeszcze coś, co można by uznać za prawidłowo przeprowadzony test. Co do testów łodzi ratunkowej i szalupy to jest prościej, bo je się po prostu puszcza z pasa w pozycji zbliżonej do 180 stopni i wstają a z tym jachtem by się tak nie dało



Zależy jak zdefiniujemy silniejszy Ale raczej to był akcent humorystyczny, a nie analiza wytrzymałościowa, więc się nie czepiaj

Miałem na myśli raczej stan techniczny, który np: zależy od armatora

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Przejrzałem wypadki polskich jachtów i znalazłem 2 wywrotki. W obu przypadkach był to Taurus. Czyli jacht stosunkowo szeroki , o bardzo małej pokładówce, przykład kadłuba który powinien mieć trudności z powstaniem po wywrotce.
Oba jachty wstały po około 7 do 10 min.Trochę długo , ale wstały. Inna sprawa ,że i tak nie udało się ich uratować.

_________________
Pozdrawiam
Witek
'odwierty do pomp ciepła'

Czyli właśnie ta kwestia, że przy tej konstrukcji czasem trochę trzeba poczekać aż się trafi odpowiednia fala, żeby z powrotem odwrócić jacht. 7-10 minut to wymaga już całkiem niezłej szczelności. Podasz nazwy? Bo nie mogę tych wypadków znaleźć.

Pozdrawiam, Konrad

Mniej więcej tak jak wydanie V poprawione i rozszerzone (znacząco!) którego autorem jest zasadniczo Bruce (tej nowszej części) do wydania III sprzed 40 lat... Obydwie są w tej chwili w Gdańsku, ale zaraz Ci podeślę dokładniejsze info na pw.



Jak Was zaraz pirzgnę... jak zjem obiad to Wam zeskanuję i wkleję opis tego z YM, bo inaczej zaraz dojdziecie do ciekawych wniosków. Test był przeprowadzony prawidłowo. Fizyce niewiele robi (w tym szczególnym przypadku) czy siła jest przyłożona na burcie czy w połowie masztu, którego nie było bo jego uszkadzanie mieli w planach na później.



"Poloneza" znikasz?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Tutaj mi się wydaje, że elektryczny ma jednak rację;) bo przy wywracaniu i takim układzie pasów, które przechodzą przed kilem, a nie przez jego końcówkę, siła do góry jest przykładana na wysokości dna, kil wystaje poza pasy i w związku z tym generują one też całkiem sporą siłę unoszącą kadłub do góry, a nie czysty moment skręcający Ale daj artykuł, bo na podstawie filmiku może źle oceniliśmy jak to zaczepili

Błędem metody badania jest każda próba wyciągania wniosków z dwu zdarzeń opisanych jako "wypadki", przy pominięciu dziesiątków zdarzeń podobnych, które zakończyły się tylko stosunkowo niewielkimi stratami w sprzęcie albo których nikt po prostu jako "wypadku" nigdzie nie ogłosił ani nie opisał...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Co do Poloneza to jest pewien problem, nie wszyscy w nie wierzą. Ale jeżeli się wywrócił, to kolejny przykład na to , że jacht szeroki i praktycznie bez nadbudówki może powstać.

Ja znalazłem inne jachty : Solaris i Spaniel. Spaniel to też w końcu Taurus , tylko trochę przerobiony, właściwie bez nadbudówki.

_________________
Pozdrawiam
Witek
'odwierty do pomp ciepła'

Jeżeli rzeczywiście masztu nie było - to całe to "badanie" pod względem statecznościowym można sobie OKD potłuc. Obecność masztu ma przecież zasadnicze znaczenie dla położenia środka ciężkości, nieprawdaż?
~~~~~~~~~~~~~~

Mam taką uwagę ogólną - wszyscy z zapamiętaniem godnym lepszej sprawy rozważają wyłącznie elementy stateczności kształtu, pomijajac jakby istotną w sztormie kwestię stateczności dynamicznej.
Tymczasem dynamiczne uderzenie fali ma znaczenie zasadnicze - w przypadku jednostek niewielkich w stosunku do wielkości fal zwłaszcza... Samo uwzględnienie dynamicznego działania fali doskonale weryfikuje np. wątpliwości siane od dziesięcioleci przez "statyków" w kwestii wywrotki "Poloneza"...
Jak dodać do tego siły wynikajace z bezwładność jednostki zsuwającej się w dolinę fali oraz siły odśrodkowe, jakie mogą po towarzyszyć utracie kontroli kierunku na skutek działania prądów orbitalnych - to można dojść do wniosku, że na silnej, stromej fali niewielkie pływadło może wykonać wiele ewolucji, o których się "statykom" nie sniło

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Dwie wywrotki, dwa jachty wstały. Wniosek: jacht typu Taurus może wstać po wywrotce.
Gdzie tkwi błąd?

_________________
Pozdrawiam
Witek
'odwierty do pomp ciepła'

Kochan Moniiu
W pierwszych słowach mojego listu piszę do Ciebie, ażebyś zanim zrobisz to o czym napisałaś powyżej, dokładnie obejrzała filmik z crash testu w 10,08 i 10,37 minucie. Praw fizyki tu nikt nie zamierza zmieniać, a wręcz się do nich stosować. W pierwszym przypadku jacht niemalże wisi w powietrzu. Czy w czasie wywrotki działającej od wiatru na maszt, jacht znajdowałby się niemalże nad wodą? Chyba nie. Więc gdyby był w wodzie, to czy na jego burty, nadbudówkę nie działałby dodatkowo moment prostujący? Działałby. Czy ja tu zmieniłem prawa fizyki? Chyba nie. W całym crash teście, jacht jest obracany i jednocześnie podnoszony i to wypacza cały test IMHO oczywiście. W drugiej fazie, kiedy jest odwracany, czyli w min 10,37, zobacz jak naturalnie, głęboko się zanurza. I dlatego jak napisał Helsman ten etap jest bardziej miarodajny
I teraz ja się z Nim zgadzam

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Jeden Taurus to Polaris w 1983 roku niedaleko Lubiatowa, drugi to Spaniel w 1981 przy Wyspach Fryzyjskich i był trzeci, ale przyczyn nie ustalono Janosik w 1975 na Skagerraku.

Piotr Siedlewski

Wiem, że to przybliżenie pomijające takie aspekty jak tarcie na styku kadłub-lina itp, ale mniej-więcej wygląda to tak;) Powstaje więc również siła unosząca jacht, jak pisze elektryk A dla obiektywnego testu jest potrzebny czysty moment skręcający.
I sorry za moje bardzo wątpliwe zdolności artystyczne

W uogólnianiu wyników mikroskopijnie niewielkiej grupy zdarzeń.
Widoczne w słowach
"Przejrzałem wypadki polskich jachtów i znalazłem 2 wywrotki."
Wynik uogólnienia ma się tak do liczby wszystkich wywrotek polskich jachtów, jak ma sie do tej liczby cyfra "2"...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Podziękowałem, bo już coś podobnego sam miałem naskrobać.
W tym momencie w punkcie zaczepienia siły nr 1, tworzy się coś w rodzaju wagi (wektory nr 2 i 3 są prawie w równowadze) i jacht jest wynoszony do góry, co wypacza crash test przewrotki.
Proszę porównać sobie zanurzenia w obu przypadkach.

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

http://www.youtube.com/watch?v=n_jz708oeVI - Tu można zobaczyć jak wygląda prawdziwa wywrotka jachtu.
a tu zachowanie się łodzi ratowniczej - http://www.youtube.com/watch?v=jmfVapXk9H0

Piotr Siedlewski

Jedno jabłko dodać jedno jabłko = dwa jabłka ? - błąd , za mała grupa zdarzeń.

_________________
Pozdrawiam
Witek
'odwierty do pomp ciepła'

Byc moze, owa niewiara wynikala ( wynika nadal? ) z silnego w tamtych czasach przekonania o istnieniu jachtow "niewywracalnych". Jej korzenie sa widoczne do dzisiaj, mimo setek wywrotek zarejstrowanych, zgloszonych i udokumentowanych pozniej.
Kilka ( 10? ) lat temu dobry kumpel, znany zeglarz i madry czlowiek, zazadal ode mnie przetlumaczenia sporego tekstu o "charakterystyce" jachtow i poklocilismy sie bardzo, bo upieralem sie, ze zaden Francuz nie zrozumie, ani nie wezmie na serio, slowa inchavirable.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ja wiem o co Wam chodzi (maszt, przyłożenie siły) - ale może najpierw wejdźcie na stronę YM i spójrzcie (nie wiem, czy w filmiku jest) po co oni ten test przeprowadzali. Bo nie był to test stateczności. I dlatego zaznaczyłam, że w tym szczególnym przypadku nic to nie zmienia.

A przeprowadzali go, aby porównać co się wydarzy w środku jachtu, który ulega wywrotce. W jednym przypadku gdy wszystko jest doskonale zamocowane, zabezpieczone na taką ewentualność, a w drugim jak nie jest.

I z tego punktu widzenia nikogo nie obchodziło, jak jest przyłożona siła i co z masztem.



a to z jachtu zostało po wszystkich testach...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Nienienie..
Błąd to rozumowanie:
"Znalazłem na ścieżce w sadzie dwa jabłka.
Wniosek -> w sadzie były dwa owoce..."

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Powrócę na chwilkę do rozważań na temat laminatowo/stalowych
Jestem właśnie po lekturze orzeczenia IM odnośnie zatonięcia s/y Nemea na Bałtyku
http://www.im.gov.pl/attachments/article/55/WMS%207-09%20NEMEA.doc
Stalowy kadłub w wyniku zderzenia z falą rozszczelnił się, nabrał wody i zatonął w warunkach 5-6B i stanie morza ok. 4. Źródła przecieku nie zlokalizowano.
Staluchy na spawach (szczególnie starsze) chyba dosyć często się pocą i nie wiadomo skąd wodę w zęzach noszą.
Laminatom takie przypadki raczej rzadko się zdarzają, jeśli nie przywalą w coś mocno, poprawcie mnie?

_________________
noone

Hmmmm...
1. Izba nie ustaliła w pewny i jednoznaczny sposób przyczyn zalania i zatonięcia Nemei.
2. Izba pozwoliła sobie jedynie snuć przypuszczenia na temat przyczyny zatonięcia Nemei - przypuszczenia, które przyjmują różne wersje zalania wnętrza jachtu. Rozszczelnienie kadłuba "w wyniku zderzenia z falą" jest tylko uproszczeniem jednej z hipotez postawionych przez Izbę...
3. Izba w swym orzeczeniu nie pisze nic o "staluchach co chyba pocą się na spawach"" - a przynajmniej ja nic takiego w orzeczeniu nie mogę znaleźć
Izba ustaliła natomiast, że w ostatnim rejsie Nmei zenzy były sprawdzane i były suche
4. Izba nie uznała za stosowne doprowadzić do odszukania i zbadania wraku jachtu, w celu jednoznacznego wyjaśnienia przyczyny jego zatonięcia....
5. Nie znam innego niż Nemea przypadku zatonięcia jachtu stalowego z nieznanych przyczyn, w sposób sugerujący rozszczelnienie kadłuba jako przyczynę prawdopodobną.
"Laminatom" również zdarzały się przypadki gwałtownego zatonięcia w wyniku przecieku, którego źródła nie odnaleziono.

Ustalone w toku przewodu okoliczności wypadku, nie dostarczyły informacji o przyczynach zalania wnętrza jachtu. (…) wskutek silnych uderzeń fali i jednym wyraźnie silniejszym, mogło nastąpić rozszczelnienie poszycia kadłuba, uszkodzenie zaworów dennych mocujących echosondę, log, a także zasilających wodą chłodzącą silnik i wodą zaburtową toaletę i kambuz.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Aby zakończyć temat wywrotek jachtów nie wywracalnych
dodam kilka odnośników:
Żelazko;
http://www.youtube.com/watch?v=SNZZnbio ... re=related
Żelazko :
http://www.youtube.com/watch?v=TvirAEVl ... re=related
Najnowsze żelazko:
http://www.youtube.com/watch?v=g7u_enJK ... re=related
Węższe (starsze) żelazko z odpowiednikiem masztu?:
http://www.youtube.com/watch?v=LZcwoQoN ... re=related
Rib z poduszką powietrzną:
http://www.youtube.com/watch?v=8twZglg0 ... re=related
Motorówa:
http://www.youtube.com/watch?v=FhohQd5u ... re=related

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Powiedzmy jasno: NIE WIADOMO, CZY "JANOSIK" SIE WYWRÓCIŁ, ON PO PROSTU ZNIKNĄŁ.

A teraz do meritum:
Możemy sobie zaniedbać wywrotki od naporu wiatru na żagle. Oczywiście: gwałtowny szkwał może na spokojnej wodzie położyć jacht masztem do poziomu. Ale to oznacza, że będzie jeszcze spory zapas stateczności, dodatnie ramiona prostujące występujące na "kąta zaniku stateczności", czyli "zakresu stateczności statycznej" wystarczą do jego wyprostowania. Na normalnych jachtach ten kąt będzie wynosił zazwyczaj około 120 do 150 stopni. Część wykresu pod osią, ma nie tylko mniejszy zakres (od 180 do tych 120-150 stopni) ale też i dużo mniejsze wartości. Wynika to nie tylko z kształtu kadłuba, pokładu i nadbudówki ale i położenia środka ciężkości w relacji do środka wyporu i każdy normalny jacht, nawet gładkopokładowy ma stateczność w pozycji odwróconej dużo mniejszą, niż w pozycji naturalnej.
Mechanizm wywrotek do pozycji "grzyba" nie jest "statyczny" i "wiatrowy", a dynamiczny. Napisał o tym Pp we wczorajszym poście z 21.32.
Jachty balastowe były "niewywracalne" do lat 50 ubiegłego wieku, czyli nie był znany żaden wypadek wywrócenia jachtu i potem jego przetrwania. Powody są dwa: nie pływało się w tak ekstremalnych warunkach, a być może (o ile to się zdarzyło), jeśli ktoś się gdzieś wywrócił, to po prostu zaginał "z nieznanych przyczyn". Sytuację zmieniła przygoda Smeetonów na "Tzu Hang" - nie tylko przetrwali ale jeszcze to opisali!
Od lat 60 zaczęło się żeglarstwo ekstremalne, w skrajnych warunkach i bardzo ofensywne (żadne tam dryfowanie na dryfkotwie). Do tego doszła zmiana kształtu kadłubów, stare jachty nie miały takiej tendencji do ostrzenia w przechyle.
Mechanizmy znanych i opisanych wywrotek były zapewne dość różne.
Mogło być na przykład tak, że jacht idący z baksztagową falą, dość gwałtownie ostrzy i otrzymuje uderzenie fali w burtę i jest przyłożony masztem do wody albo wręcz koziołkuje. Mielibyśmy tu kumulacje szkwału, dynamicznego uderzenia fali, stateczności kadłuba względem chwilowej powierzchni wody, siły odśrodkowej i bezwładności masy.
Mogło być tak, że jacht zjeżdżający z fali, wbija się dziobem w wodę, jest przyhamowany i „podcięty” a fala od strony pełnotliwej rufy podbija ją w górę i jacht przewraca się wokół osi prostopadłej lub raczej ukośnej do jego płaszczyzny symetrii.
Mogło być tak, że jacht idący z małą prędkością przeciw fali, jest przez nią zatrzymany, obrócony bokiem i kolejna, najlepiej załamująca się fala, go przewraca.
Takich modeli można wymyślać więcej ale próba statystyczna nie pozwala przeprowadzić pełnej analizy. O przewrotkach „Taurusów” wiemy, wiemy jeszcze o „Sztormanie” i to chyba wszystko w Polsce. Wiemy też i wywrotkach „Poloneza” i „Gedaniii”, na pewno było ich więcej ale nie kończyły się wypadkami, zaś te dwa jachty miały szczęście do dobrych piór.
Bądźcie jeszcze łaskawi zauważyć, że praktycznie niemożliwe jest zasymulowanie mechaniki przewrotki jachtu, pokazywany materiał pokazuje jedynie zjawiska we wnętrzu podczas obrotu kadłuba i to jak sądzę, dużo spokojniejszym, niż realna dynamiczna przewrotka.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


I ja też nie moge znaleźć.
Natomiast na początku orzeczenia jest informacja i porządnej konserwacji kadłuba w poprzedzających latach. Jeśli to prawdziwa informacja, to wypadek wydaje się niemożłiwy, chyba że... chyba że nastąpiła gwałtowna korozja elektrochemiczna. Izba Morska niz nie pisze, pewnie nie pytała i już się nie dowiemy jak było. Ale gdyby przy remoncie w 2007 albo i wcześniej nie założono "cynków", to kałub mógł sobie korodować. Potrafię sobie wyobrazić "przegapienie" i nie pomierzenie tych miejsc podczas piaskowania i cynkowania w roku 2009.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

witam,
przeczytalem nie cale formu ale ktos wspomnial juz o ekonomi, jacht ze stali jest tanszy w wykonaniu i w ewentualnych jego naprawach bo jezeli ktos dysponuje odpowiednia gotowka moze uzyc nasyconego drewna zywicami

A możesz to jeszcze raz napisać po polsku?

No właśnie. Ważna jest _energia_. A tę potrzebną, aby przesunąć jednostkę do zakresu momentu dodatniego może mieć sama jednostka i żadna najmniejsza nawet fala nie będzie "do pomocy" konieczna... hint: stateczność dynamiczna

Tak, chciałem Wam ułatwić, tj utrudnić dyskusję -- pomocnie --

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl