A ja tak sobie czytam i czytam... i zauważam, że prawie wszyscy namiętnie skupiają się na statkowych mapach elektronicznych, na sposobie i interfejsie słuzącym do ich wyświetlania, na funkcjach ECDIS-u takich jak alarmy, skale, bazy map, powiekszenia, wreszcie na cenach map i sposobach w jaki statki się w mapy elektroniczne zaopatrują.
Jako stały użytkownik tego statkowych map elektronicznych chcialbym skomentować ostatnią stronę czy dwie "dyskusji" tutaj.
Jednym, długim zdaniem: nie wiedząc niemal nic, mieszając pojęcia i znaczenia, nie znając praktyki i regulacji dotyczących "dorosłych" ECDIS, nie wiedząc jaki system i jakie mapy dostępne były na tym, konkretnym statku, nie wiedząc jakie mapy zostały użyte w konkretnym czasie, nie wiedząc z jakimi opcjami i w jakim zobrazowaniu były używane ani w którym momencie i jak z nich korzystano, a także (co szczególnie zwodnicze) snując rozliczne analogie do elektronicznych map jachtowych oraz do jachtowej praktyki ich uzywania - dyskutanci popadają w co raz większą informacyjną dziurę, nic wyjaśniając, a wszystko ściemniając...
To kiepsko dla sensu, wiedzy czy prawdy - ale samej dyskusji wróży bardzo dobrze.

Wracając do namiętnego skupienia na elektronicznych mapach i do przyzwyczajeń typowo jachtowych - ja zauważam inny aspekt.
Pragnę zwrócić szanownej publice uwagę, że każdy oficer, który feralnego wieczoru przebywał na mostku CC, mógł ocenić odległość do do wyspy i do skał Le Scole - za pomocą dowolnego (z minimum) dwu działających radarów. Albo za pomocą własnych oczu!
Jeżeli nikt nie sprawdzał pozycji wobec niebezpieczeństwa, jeżeli nikt nie zgłaszał sprzeciwu wobec przejścia z prędkością 15w, w nocy, w odległości poniżej połowy długości statku od skał...., albo jeżeli wszyscy popadli w tak głęboką "kapitanozę", że uznawali, iż kapitan wie lepiej - to ja chyba wolałbym, by o tym gdzie i jak płynie statek zaczęły decydować komputery a nie ludzie...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A na jakiej podstawie sądzisz, że nie miałem ? Nie miałem w wersji elektronicznej, miałem w wersji papierowej, mimo, że nie miałem w planie tam płynąć. A napisałem to tylko dlatego, aby uświadomić, że kupując mapę elektroniczną akwenu xxx niekoniecznie wszystko na niej w wersji "podejściówki" jest.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

To przy okazji - jak w praktyce wygląda sprawa z zakupem map na "dorosłych" (ładne określenie) statkach?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No i tu Pierdupierdu miły - dochodzimy do pewnego consensusu.

Podejście na pełnym gazie w pobliże niebezpieczeństwa - jest po prostu skrajnym idiotyzmem.

Odległość od wyspy - rzeczywiście, pieprzyć radar. To po prostu widać.

Z kolei - też rzeczywiście - jak już wcześniej napisałem: dwa metry w prawo (w konkretnym przypadku - w lewo) to jest stówa w dół.

No i teraz syndrom "kapitanozy". "Stary" każe jechać, tak jak jadę. No co, podskoczę mu? Wie co robi. Na razie mam kilkadziesiąt metrów pod stępką. Elektronika coś tam piszczy - ale przecież "stary wie co robi".

Wniosek końcowy:

Najtrudniejsze do uniknięcia, i najgroźniejsze w skutkach, są katastrofy, spowodowane błędem (jednego) człowieka, obdarzonego wysokim zaufaniem i mającego duży autorytet. Paradoksalnie: im był dotychczas lepszy - tym gorzej.

A teraz po polsku, z punktu widzenia oficera CC:

Captainowi odbiła szajba, wziął i zwariował (ja jeszcze o tym nie wiem, że zwariował), postanowił wykonać "niezły numer" (już parę razy taki numer robiliśmy i było fajnie), dotychczas był perfekcyjny (bardzo dobry, dobry, niezły - niepotrzebne skreślić) - i poszło. A jak mu podskoczę to wylecę z roboty...

Doprawdy, ciężko jest w takiej sytuacji stanąć okoniem.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Zacznijmy od tego co było na pokładzie. To zdjęcie pokazuje, że na Costa Concordia (przy założeniu, że jest to zdjęcie z pokładu tego statku), że na pokładzie "pracuje" mapa elektroniczna S57.



Map S57/S63 nie kupuje się zazwyczaj w pakietach, tylko pod konkretny statek lub trasę. Poszczególne pliki map różnią się tzw. skalą kompilacji i dzielą się na: Overview, General, Coastal, Approach, Harbour, Berthing. W rejonie żeglugi koło wyspy Giglio statek miał zapewne zaplanowane w drodze do następnego portu ominąć ją od południa, prawą burtą.
Drugą z prawd dużych statków jest to, że armatorzy nie wydadzą nawet dolara ponad to co narzuca im konwencja SOLAS. Może koledzy kapitanowie "dużych" tą tezę tu potwierdzą?
Zatem, moim zdaniem mapy tamtego rejonu wczytane do systemu obejmowały mapy Overview, General, Coastal oraz te mapy Approach i Harbour, które mogły obejmować potencjalnie porty schronienia. Mapy typu Coastal wystarczyły do tego, żeby bezpiecznie przepłynąć wokół tej wyspy. Bezpiecznie ale nie brawurowo.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*





*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


A ja nie jestem Duchem Świętym i nie wiem co Ty widzisz albo czego nie widzisz. Wystarczy wtedy zapytać szczegółowo a nie parabolami.
PS. Jeśli masz mnie na myśli... (o tym praniu po pyskach) to dziękuję za uznanie. Czasami nie odpowiadam od razu, bo zdarza mi się ok 21:00 odchodzić od komputera po 13 godzinach spędzonych w pracy przy nim. Ale jak widac odpowiadam. I możesz wierzyć, albo nie, ale Twój PC potrafi więcej od ECDIS na tym statku.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Wiemy co było na CC bo znamy konwencję SOLAS i kilka norm pośrednich.
Zobrazowania są na Jacka systemie, ale mapki są S57 (nie ma innych dla ECDIS) i wyświetlane są zgodnie z odpowiednią normą (widac podopieństwa na zdjęciu z postu wyżej z CC). Zatem to co widać na forum, widac było na CC.

Przypadkowo wpadł do szalupy i już nie mógł z niej wyjść.. To już nawet mój syn sześcioletni potrafi wymyślić lepszy bajer!
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10991379,Przecieki_z_wyjasnien_kpt__Schettino__Przypadkowo.html?lokale=warszawa

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Tak z ciekawości policzyłem ile kosztowałoby ten statek posiadanie wszystkich dostępnych map S57 na ten rejon żeglugi na 1 rok - 3147 USD zakładając zakup map S57 w sklepie internetowym (cena obejmuje cotygodniową aktualizację przez rok)

Obszar całego Morza Śródziemnego i Morza Czarnego (wszystkie skale map, zdjęcia prądy i pływy) dla map C-MAP MAX to cena ok. 464 USD... (ale to nie są mapy oficjalne).

Tu można wrócić do odpowiedzialności... Pamiętajmy (kiedyś o tym mówiliśmy), że jeśli czegoś nie ma na mapie oficjalnej a jest w rzeczywistości - odpowiedzialność spada na producenta (rząd kraju) który mapę wyprodukował. Z tego powodu nie dziwię się kapitanowi, że jak pijany słupa będzie się trzymał wersji, że skał nie było na mapie elektronicznej. Niestety... wydaje się, że nie był na tym wykładzie z ECS/ECDIS... i w tym przypadku - przegra i on i chyba armator.

Armator bowiem dowodzi że linie są bezpieczne i wszystko dzieje się dla bezpieczeństwa pasażerów, zwalając winę na kapitana. Jeśli by tak było odpowiedni departament bezpieczeństwa żeglugi armatora już dawno wiedziałby o tym, że statki podpływają pod wyspy. Widocznie nikogo to nie interesowało lub było na to przyzwolenie.

Dzięki Jacek,kliknąłem.

Jacku, policzyłeś cenę kosztu zbędnego.

Zadaniem tego statku było wożenie (np. w podróżach poślubnych) bogatych turystów na trasie (gdzieśtam we Włoszech), Monte Carlo (kasyno, można trochę przegrać), Marsylia, Barcelona i z powrotem.

W portach, w których stała Pogoria, kilkanaście razy spotykałem takie wycieczkowce - co więcej, często zarówno załogę stałą, jaki i wycieczkową - stanowili Polacy. W nieunikniony sposób dochodziło do "małych kawek" i w ogóle pogaduszek.

Zresztą - na AISie i tak "znajomych" z reguły widziałem. Ogólny sposób pracy tych wycieczkowców polega na tym, że płyną one nocą, a "szanowne państwo" ma być dowiezione na rano do jakiegoś atrakcyjnego miejsca. Gdzie się stanie na sznurkach (wtedy trap), albo na żelazku (wtedy dowóz pasażerów luzem).

Mapa okolic Giglio? Bez sensu. Ani atrakcja, ani nic specjalnego. Port? Trza by było piętnaście ton dynamitu, by go pogłębić do odpowiedniego rozmiaru. Zakup map? Bez sensu. Bo są niepotrzebne.

Chyba, że captain będzie odmiennego zdania.

Ale to mu i tak specjalnie nie będzie przydatne. Ewentualnie, w kwestii precyzyjnego oznaczenia wraku.

No i, o ile będzie jeszcze obecny na pokładzie.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Odniosłem się się wtedy do tego postu,dopiero później Cape napisał,że ma papierowe.I widzę także małe litery.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Bo najpierw tak napisałeś.

Ja byłem w trakcie pisania swojego postu,więc Twojego następnego postu nie widziałem.
Poza tym zdaję sobie sprawę,że nie pływałbyś na samych generalkach,chodziło mi tylko,że napisałeś tak ogólnie,co ktoś mniej doświadczony mógłby odebrać jako normę.
Mam nadzieję,że Cię nie uraziłem swoim niepotrzebnym wkładem do dyskusji

Czy ubezpieczenie statku naprawi wszystkie szkody ?
http://www.asca.it/news-Costa_Giglio__n ... 7-BRK.html

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Oczywiscie, ze nie. Pytalem tylko o potwierdzenie lub negacje hipotezy o koniecznosci wylaczena urzadzen nawigacyjnych ( w tym radarow ) by moc podejsc tak blisko.

Jest oczywista i logiczna.
Dziwi mnie tylko, ze jeszcze nigdzie nie znalazlem "rzeczywistej" trasy CC opartej np. na AIS, czy GPS.
Oczywiscie nie mam do nikogo pretensji za brak "natychmiastowej" i wyczerpujacej odpowiedzi na moje watpliwosci!
A ze zeszlo na mapy...
Uwazam zreszta, ze na takim i w tego typu zegludze mapy szczegolwe byc powinny.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Chodzi Ci o okres od 2037 do 2053?
To chyba efekt blackoutu, że jedna (a w zasadzie kilka) transmisja AIS wypadła.
Też się nad tym zastanawiałem, backu-up zasilania przecież jest - coś musiało zadziałać nie tak.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Szkoda, że ta szlupa, do której całkiem niechcący wpadł kapitan wraz z I i III oficerem nie miała AIS. Byłoby fajnie widać jak wszystkie znaczniki kierują się do statku, a tylko jeden w stronę przeciwpołożną

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Ale dla niektórych to bohater!:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10993975,Dla_nich_Schettino_jest_bohaterem___Uratowal_tysiace.html

Tjaaa... Bohater z Bożej łaski..

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Ty mnie takich rzeczy nie cytuj - bo mnie się w kieszeni scyzoryk otwiera

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

A to?:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10994943,Tajemnicza_pieknosc_byla_z_kapitanem_Schettino_podczas.html
Używał panienki, bo co się będzie łajbą przejmował, łajba nie ucieknie..
Wobec czego zaąłoga mu się zbuntowała - nic dziwnego jak 70 min dopinał rozporek..
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10984396,Costa_Concordia__przed_ewakuacja_zaloga_zbuntowala.html

Dodatkowo tutaj ściemnia że stał za sterem.. Z rozpiętym rozporkiem?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10983160,Kapitan__Jak_mialem_wrocic__Do_tego_potrzebny_bylby.html

W dodatku nikt mu helikoptera nie chciał dać, biedulkowi..

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Wlasnie...
Najbardziej interesuje mnie droga CC od momentu uderzenia w skale do ostatecznego unieruchomienia - stad ( m.in. ) wzialy sie spekulacje o celowej neutralizacji przyrzadow i stad wczesne, juz nieaktulne, spekulacje o "heroicznym" manewrze - taka zreszta byla "linia obrony" adwokata S.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Troche offtopowo, ale jeżeli dojrzeć, w całej tej awanturze, w feralnym kapitanie człowieka, to nie powiem ... ma przejebane.
W takich chwilach, ciesze się, że uprawiam zawód w którym robiąc coś głupiego nie pozabijam ludzi. Ile można w końcu wytrzymać robiąc wszystko na poważnie?

/Maciek

Zalecam ostroznosc w lekturze przeroznych "wiadomosci".... Kapitan jest bezsprzecznie dupa, ale sa i inni winowajcy, bo jego praktyki nie mogly byc nieznane:
http://www.lloydslist.com/ll/sector/shi ... 389069.ece
Albo:
http://www.youtube.com/watch?v=GTeCtvJJzpg
to wyspa Procida : glebokosc 10-15 metrow, plycizny 7 - 5 i wrak 5 metrow, bardzo blisko. Radze obejrzec szybko, bo i filmik ten znika szybko! Tak jak tu:
http://multimedia.lastampa.it/multimedi ... tp/111468/
...procesy sadowe beda dlugie....
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

A potem trzeba będzie i tak świecić oczami. Nie porównując - jak Catz'owy Avatar

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

No cóż - to tylko inne znaczenie słowa odpowiedzialność.


Wiesz - w "tym zawodzie" nie ma przymusu pracować...
Poza tym robiąc wszystko na serio trzeba wytrzymać od kilku dni do kilku miesięcy (w zależności od statku) Na takim statku jak CC zmiany trwają nie dłużej niż 6-8 tygodni. Potem ma się tyle samo wolnego - i wtedy można sobie robić różne rzeczy całkiem niepoważnie (a nawet trzeba...)

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie. Statek nic do tego nie ma. Sprawa jest nieskonczenie bardziej zlozona i kosztowna i sama katastrofa pochlonie niezly miliard, albo i co lepiej. Stawki ubezpieczeniowe wzrosna, pojawia sie nowe nakazy, ukazy i przepisy ( ich wprowadzenie kosztuje ), wiec ceny tez.
W wersji pesymistycznej, na dluzsza, ogolna mete dojdzie pewnie i do miliardow, jako, ze takze i stocznie okretowe moga zbankrutowac w wyniku bankructwa Wielkich Firm typu Costa...( o jeszcze mniejszych podwykonawcach nie wspomne ).
Catz Co Tez Za To Oberwie ( chociaz go tam nawet nie bylo i to od lat! )

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

No to pofftopię trochę.
Po pierwsze - nie ma jednego systemu, jednej praktyki czy zwyczaju. I być nie może - statki są bardzo różne, różne są sposoby operowania nimi, różne załogi i bardzo różna bywa kultura techniczna (i nie tylko) armatorów.

Pracuję od lat na dość specyficznych rodzajach statków, niemal wyłacznie w offshorze. To statki względnie współczesne, zarządzane na rozsądnym poziomie kultury technicznej i operujące w ustalonym rejonie czy rejonach geograficznych. I tylko o takich statkach mogę powiedzieć na podstawie mojego doświadczenia (nie dotyczy ono statków pasażerskich). O innych statkach, w tym pasażerach pojęcie mam mgliste

Ja miałem tak:
- Opieka nad statkową blioteką map papierowych i wydawnictw nautycznych przekazywana jest najczęściej firmie zewnętrznej. Czyli uzupełnianie nowych edycji, wybór poprawek na mapy wg wykazu tego co na burcie, przysyłanie nowych publikacji, poprawki i tracingi do drukowania z NtM mailem, etc, etc - wykonuje w stałym porozumieniu ze statkiem wyspecjalizowana firma na lądzie. To najczęściej któryś z uznanych, dużych dystrybutorów map Admiralicji (ja miałem Thomasa Gunna).
- Podstawą współpracy jest stale uaktualniany katalog map i wydawnictw na burcie, zarowno w zakresie map i wydawnictw papierowych jak elektronicznych. Niezbędny jest też pewien stopień kontrolowanego zaufania armatora, ktory zostawia otware konto u dostawcy map, wierząc, że oficerowie/kapitan map bez sensu zamawiać nie będą. Taki system z firmą zewnętrzną oznacza trochę pracy mniej dla oficera opiekującego się mapami na statku (II czasem III). Moim zdaniem oznacza to też pewne rozmycie odpowiedzialności - ale dokument stwierdzający, że jakaś firma sprawuje taki serwis jest mile widziany podczas kontroli wszelkich...
- Podobnie z mapami elektronicznymi - firma śle mailem poprawki co tydzień i zajmuje się w porozumieniu ze statkiem odnawianiem licencji na pakiety map. Warto przy tym mieć świadomość, że najczęściej w ECDIS-owym komputerze na statku obecne są wszystkie możliwe mapy wektorowe i rastrowe, wszystkich możliwych skal - na zamówiony region. To których map można używać zależy od otrzymanych kluczy aktywacyjnych.
- Dzieki temu nie ma problemu z uaktywnieniem map na nowy port, region, przejście czy... powiedzmy na bliski skał przejazd przy wybrzeżu na wczytanym na dysk i zbackupowanym na płytkach CD regionie. Wystarczy mail wysłany dzień czy dwa wcześniej, na etapie planowania podróży (to etap obowiązkowy i obowiazkowo musi być zakończony przed wyjściem w podróż morzem - tak chce SOLAS) - i statek odbiera mailem nowy klucz aktywacyjny do potrzebnych map.
- Niestety - o czym niżej - nie mieliśmy nigdy jednoznacznego, geograficznego katalogu wektorowych map elektronicznych. Jak w firmie na lądzie pracuje fachowiec, najlepiej były nawigator - to nie ma na ogół problemu, wysyła mu się nazwę portu i np. numery z katalogu papierowego Admiralicji, albo po popstu pisze się, żeby wybrał co ma najlepszego na jakąś karaibską czy brazylijską dziurę. Trochę gorzej, jeżeli fachowca zastępuje dziunia po zarządzaniu na UW (przypadek autentyczny), która na statku była pewnie raz - z wycieczką na Hel, w klasie maturalnej... Wtedy po dziesiątym mailu trza czasem zadzwonić do szefa dziuni... Szef prosi wtedy ją grzecznie, żeby pytała kolegi przez biurko jeśli czegoś tam nie rozumie... Kolega wolał załatwić sprawę bezpośrednio z nami. (komentarz dziuni - "I wy, Polacy mi to zrobiliście!").

Inne ECDIS-owe smaczki:
- Pomijanym niestety zupełnie problemem, z którym (przynajmniej w przypadku firmy Maris) borykają się niemal wszyscy oficerowie zwłaszcza "wchodzący" w ECDIS jest... brak dostępu do jednoznacznego, geograficznego katalogu map elektronicznych - czyli trudność wyboru tego czego konkretnie potrzeba! W niektórych dzikszych regionach nie można na dodatek liczyć na szczegółowe mapy wektorowe - wtedy trzeba odblokowywać odpowiednie mapy rastrowe. Jak okazuje się, ze dostarczyciel map "zapomniał" je umieścić na dysku i na backupowej płytce - to robi się śmiesznie...
- Zupełnie osobną kwestią jest funkcjonalność softu w jakim wyswietlane są mapy i... umiejętność posługiwania się programem mapowym. Jak miewałem po 3 kadetów to po 8 godzinach ich zabaw spędzłam zawsze chwilę w ustawieniach, zanim ekran zaczynał pokazywać coś sensownego... Dlatego uważam, że producent walnał babola, bo nie chciało mu się umieścić tak banalnej funkcji jak "ustawienia użytkowników". Były za to trzy poziomy "ustawień standardowych" - tyle, że wszystkie pomijały sporo istotnych szczegółów, wyświetlając za to sporo informacji bezsensownych. Najprościej było włączyć wyświetlanie wszystkiego co fabryka dała i ręcznie odselekcjonować to co śmieciło w danej skali i sytuacji.
- Nie wiem jak u innych wytwórców softu i "hardu" ECDIS-owego - ale w wyrobach firmy "Maris" z 2008 roku cały interface był ewidnetnie tworzony przez informatyków i biurokratów, nie marynarzy. Np. były mapy, gdzie aby na planie portu dostać informację o głębokości do jakiej pogłębiono kanał czy obszar portu trzeba było odpowiednio kliknąć pieć razy! Przedtem należało przebrnąć przez informacje tak w porcie użyteczne jak wartość deklinacji i rok zebrania danych... I pomyśleć, że na mapie papierowej informacja o głębokości tego samego kanału jest zawsze na wierzchu... Rezultat -wszyscy kapitanowie woleli jeździć na mapie rastrowej
- "Hard" był również w szczegółach porąbany - te szumiące wentylatory, które trzeba czyścić co drugi dzień, te superczułe potencjometry od ekranu, te trackballe wędrujące kursorem po ekranie w rytm przechyłów, ta konieczność celowania kursorem idealnie w obiekt o którym zapragnęliśmy informacji (jakże proste na małym statku przy 10'B...) itd, itp... Mam nadzieję, że były to przypadłości pierwszych produktów konkretnej firmy. Niemniej kiedy owner spytał co zmienić na mostku w kolejnych statkach serii to otrzymał jednobrzmiącą odpowiedź od obu załóg - "ECDIS - tak, Maris - nie"...

No dobra - dalej nie zanudzam...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Dlaczego nie? To ciekawe i pewnie egzotyczne dla wiekszosci.
Dawaj dalej.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

A ja też z absolutnym offtopem po wczorajszym rewelacjach dziennikarskich:

Może tak temu "Commandante Bombardiero" wysłać na adres tamtejszego aresztu śledczego "Lorda Jima" po włosku lub angielsku z dedykacją od Forum?...

Nie mniej, trzeba miec chyba dosyc dobre predyspozycje ...

Ciekawe jak czesto ludzie zdaja sobie z tego sprawe, po tym, jak juz zabrna za daleko zeby sie wycofac (zainwestuja wiele lat w wyksztalcenie itp)?

Obecnie captain jest w areszcie domowym.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak