...jak parę stron temu napisał @ins

_________________
noone

No i to jest Twój problem... Aha, nie musiałam się zapoznawać. Miałam normalną szkołę która uczyła jak pływać a nie jak krzyczeć... Znaczy, ma być skutecznie...



Wytłumaczysz mi więc może, jak te 99% żeglarzy (wliczając mnie, nie uczącą się nigdy "formalnych" komend) "zaszczepiło sobie tą siatkę pojęciową"?

Komentarza na temat bezmyślnego wykonywania komend już nawet nie ruszam..

ps. przepraszam wszystkich, nie wytrzymałam (piwo się skończyło). Wracam do roli obserwatorki (właśnie byłam w sklepie )

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Tak samo jak opisywałem kilka stron wcześniej.
Jeśli trzeba zluzować szot jakiegoś żagla, to nie mówię żeby luzowali PRAWY/LEWY bo przecież nie są kretynami i widzą, że w danej chwili jeden z szotów jest luźny a drugi pracuje i nie przypuszczają, że każę im luzować ten... zluzowany

Jeżeli pracuję przy żaglu mającym bom, to schemat jest podobny - nigdy przenigdy nie powiedziałem do nikogo STRONA-ŻAGIEL-LINA-CZYNNOŚĆ i nigdy nie miałem z ciężkim bomem problemu.
Tym przy kontraszocie mówię WYBIERAJCIE a tym (temu) przy szocie mówię LUZUJ Z UMIAREM. Do tego oczywiście seria poprawek JESZCZE, Z KRZYŻA, NIE BĄDŹ LAMĄ, etc.

Parę lat temu na Sylwestra, zamiast (będącej na stoczni) Pogorii jechaliśmy z Malagi do Lizbony Zawiszą. Załoga była sylwestrowo-balowa, wybitnie nieżeglarska i całkiem niezawiasowa. Po wyjściu za cieśninę przywaliło 9-10 i trzymało aż do Tagu i wiesz, system niekanonicznych komend sprawdzał się doskonale.

Natomiast kiedyś na Pogorii jeden z oficerów był silnie wojenno-morsko-komendowy (nie będę się wyrażał jak go wachta za plecami nazywała, bo nie przeklinam na forumie, ale jego dziewczyna dostała ksywę Ewa Braun:) i jakoś nie bardzo widziałem różnicę w pracy trzech "normalnie" kierowanych wacht i tej jednej "kanonicznie sterowanej", ba uważam, że zaangażowanie do pracy w tamtej wachcie było zdecydowanie niższe.

BTW kapitan się przeziębił i leżał w łóżeczku. Cierpiał, bo się źle czuł a nie mógł zasnąć, kuk też miał jakieś problemy ze snem i się miotał, a reszta poimprezowej załogi miała zgagę.
Miałem wachtę od północy - poprosiłem ludzi, żeby zachowywali się cicho, nie tupali, nie latali po schodach, nie przypinali się bezpośrednio do stalówek - jechałem tak cichutko, że było słychać szelest liści za horyzontem.

Godzina czwarta, zmieniamy się, nigdy nie brał ode mnie wachty "kapral" ale kambuz spowodował, że akurat on mnie zmieniał.
Ja swoich ludzi przyzwyczaiłem do tego, że na koniec wachty siadamy na ławeczce po zawietrznej, liczymy się, życzymy miłych wrażeń w koi, umawiamy na piwo w mesie, cokolwiek. Wychodzi "kapral" i... pierwsza czynność to na mnie z twarzą, że mam wachtę nieprzygotowaną do zdania, bo nie stoją w dwuszeregu na którejś burcie (nie pamiętam nawet na której powinni stać:). Zanim zdążyłem mu wytłumaczyć, w co mnie może, to miał już w ręku "rozgłośnie" i na cały regulator "poprawiał" moje ustawienie żagli.
PRAAAAWYYY-BOOOMKLIIIWRAA-SZOOT-LUUUUZUJJ-LEEEEWY-WYBIERAAAAJJ-LEWY-FOKA-DOLNEGO-MARSLA-GÓRNEGO-MARSLA-BRAMSLA-BRAS-WYYYYBIERAJJ i tak aż do momentu, gdy obolały Stary wyszedł, zaklął szpetnie po francusku i go uciszył

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Widzę tu pewne niezrozumienie między nami. Mnie tam wisi dokładnie czy komendy są używane w praktyce żeglarskiej. Uważam je za przydatne w procesie szkolenia. Istnieją po to, żeby w prosty, jednoznaczny i spójny sposób przekazać podstawową wiedzę. Oraz wyrobić właściwe nawyki. Każda inna metoda jest mniej skuteczna, choć jak najbardziej możliwa. Oczywiście przeciwnicy formalnego podejścia mają na ten temat inne zdanie.

No i należy go używać, zamiast pokazywać paluchem, co, jak mnie uczyli w młodości, jest niegrzeczne. A że w aspektach żeglarskich jest mało precyzyjny, wprowadza się slang, który najlepiej zaszczepiać wszystkim w taki sam sposób. Wiem, że taka urawniłowka Ci nie odpowiada, ale jest skuteczna, a o to chodzi.

Nie obraź się, ale to zwykła sofistyka, bez większego, poza prześmiewczym, sensu. Zastanów się - po co wydajesz komendę? Po to żeby została wykonana. Istnieją też warunki, w których niewłaściwe, lub zbyt wolne jej wykonanie może spowodować zagrożenie. Po to jest potrzebny automatyzm. Nikt nikomu myśleć nie zabrania, dopóki ten ktoś robi, co do niego należy. Niedawno czytałem książkę na faktach o sterniku, który zaczął myśleć, zamiast wykonać polecenie. Skończyło się grzybem.
A Sąsiad nie ma zwyczaju skiperować, czy też oficerować na jachtach, bo mu się to nie mieści w definicji fajnego żeglowania. Co nie znaczy, że nie potrafi.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Wytłumaczę. Zaszczepili ją sobie w trudniejszy i mniej wydajny sposób.

To są złe nawyki, baa te głośne komendy polskich zalóg w portach zagranicznych wywołują konsternację. Nawet sporą konsternację. Na szczęście jest to mniejszość.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Ale ja pisząc o nawykach nie pisałem o głośnych komendach

1. Normalnie w trakcie płynięcia mówię że ta lina to szot i jak powiem luz to proszę wykonać to i to. Przy następnej okazji pokazuję inna czynność. Po paru dniach każdy zainteresowany wie do czego służy i jak nazywa większość czyli około 10 lin.
A jak mam załogę nastawiona na picie kawy i wylegiwanie się na pokładzie to wykonuje czynności sam wprawiając otoczenie w zachwyt nad mym kunsztem - przecież sam do siebie nie będę mówił.

Piotr Siedlewski

No to po co to ""zaszczepianie siatki pojęciowej" o którym pisałeś wyżej?

Ale my w tym wątku nie rozmawiamy o pojęciach i specyficznych dla żeglarstwa nazwach różnych rzeczy, tylko o rozbudowanej formie przekazywania prostych poleceń.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Zgodnie z regulaminem PZŻ komenda musi być głośna i wyraźna. I takie nawyki, w/g Ciebie poprawne, kursant z kursu wynosi.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

I wtem jednocześnie kilka osób ciągnie linę, którą aktualnie ma w ręku. Może nie jestem okazem doświadczenia morskiego ale na Boga Wszechmogącego toż nie można aż tak tego upraszczać! A jeśli mamy na pokładzie samych żółtodziobów to przynajmniej się nauczmy ich imion i mówmy "Wacek ciągnij, Wacek luzuj"



Piękne.

_________________
Żaglowiec ociera się bardzo blisko o strefę ciszy wszechświata, która uwalnia ludzi od powszednich trosk i kłopotów, jak gdyby widnokrąg, co ich otacza, był magicznym pierścieniem rzuconym na morze. J.C.

Sorki, ale nie zrozumiałeś. Nawyki to sposób wykonania poszczególnych czynności. Dzięki komendom łatwiej się je przyswaja, co oczywiście nie znaczy że nie można inaczej. A jak ktoś załapie nawyk wrzeszczenia? Cóż, żaden system szkolenia nie jest doskonały.

To zastosuj te komendy by PZŻ przy rzucaniu kotwicy. Te wszystkie wymienione wyżej. I zrób to wszystko bez wrzasków. To się nie da, bo hałas łańcucha plus silnik jest duży.
A można to wszystko zrobić bez jednego słowa porozumiewając się gestami, co Ins nazwał semaforem. Jego problem, niech sobie wrzeszczy, bo inaczej załogant na dziobie nie usłyszy, a on nie usłyszy odpwiedzi załoganta i nie będzie wiedział "gdzie kotwica patrzy".
A teraz zastanów się nad "nawykami".

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Zapewniam Cię, że w łatwiejszy, znacznie przyjemniejszy i co najmniej tak samo wydajny (a śmiem twierdzić, że nawet bardziej). Spójrz, co jest napisane tam w nawiasie

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Jak zwykle bzdury piszesz. Do wykonania bardziej skomplikowanym manewrów niż rzucenie kotwicy trzeba używać precyzyjnie określonych poleceń. nie da się pływając z przeciętną załoga przeprowadzić choćby manewru człowiek za burtą polegając tylko na machaniu rękoma w nadziei, że załoga pamięta jaki gest ma wywołać odpowiednią czynność.
Do sygnalizacji czy luzować łańcuch czy wybierać wystarcza ruchy ręki. Proszę Cię raz jeszcze nie pisz bzdur.

Piotr Siedlewski

Zgadzam się, że przyjemniejszy (choć nie wykluczam istnienia osobników mających inne odczucie przyjemności). Być może (nie wiem), łatwiejszy. Ale na pewno nie tak samo wydajny. Mózg ludzki, pomijając przypadki patologiczne, działa w określony sposób i tego się nie przeskoczy.

Co do precyzyjnych komend- jak dawno temu robiłem żeglarza, to na kursie pływałem z grupą ludzi, którzy nigdy wcześniej nie byli na wodzie. Przez kilka pierwszych dni regularnie padały komendy "prawy szota fok luz, lewy szota fok wybierz"- nie miało to specjalnego wpływu na przebieg manewrów

_________________
Pozdrawiam
Bartek Drożdżal

„Nie bój się morza, sztormów, trudu i niebezpieczeństw związanych z żeglowaniem. Ale unikaj portów. Porty są niedobre i dla statków i dla ludzi. W portach rdzewieją statki, a ludzie schodzą na psy.”

chyba z 80% kursantów używa takich komend. Nie wiem o co chodzi

Chodzi o to, że są gwałtem dokonywanym na polskiej gramatyce

I właśnie ten przykład z pomyłkami - przestawianiem słów w bardziej naturalny dla Polaka ciąg, jest zaprzeczeniem tezy @Sąsiada o usieciowieniu w procesie zapamiętywania tego bełkotu.

BTW Sąsiedzie - mam na podorędziu psychologa i nie zawaham się go użyć To o czym piszesz, to chyba chodzi Ci o proces wdrukowywania. Przy czym też nie dochodzi do niego z powodu krótkości kursu.
Żeby wdrukować aniele-boży-stróżu-mój potrzeba połowy dzieciństwa, ale za to nawet afatyk poradzi sobie z tym tekstem

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Powoli dochodzę do wniosku, że problem tkwi w słowie "szkolenie" (u nas się szkoli żeglarzy). Wychodzi, że stopniem wyższym tego czasownika jest tresura...
A poważnie to szanowni dyskutanci nie chcą lub nie potrafią się przyznać do tego, że istniej świat inny niż ten made in PZŻ. Jeżeli Wam pasuje to w nim żyjcie ale nie wmawiajcie innym, że to świat cudny i jedyny. Nie dla nas dekalog
Ja jestem związek Twój który cię wywiódł na szerokie wody;
1. Nie będziesz miał zawiązków innych przede mną.
2. Nie będziesz wzywał imienia PZŻ nadaremno.
3. Pamiętaj abyś składki płacił.
4. Czcij instruktora swego i przystań swoją.
5. ...

To widać jestem przypadkiem patologicznym, bo traktowanie mnie jak idiotki (vide Twój komentarz a propos automatyzmu) i psa Pawłowa blokuje u mnie wszelkie procesy uczenia się.

Ale może jednak nie tak patologicznym, bo jednak proponowanego przez Ciebie sposobu jakoś nie stosuje się w innych dziedzinach życia, a skoro taki skuteczny to może szkoda?

ps. piwo się schłodziło więc kończę dygresję i obserwuję sobie dalej po cichu ten fascynujący wątek. 16 stron prób przekonania ludzi z klapkami na oczach, że inne sposoby są a/praktyczniejsze b/powszechniejsze. Podziwiam Was. I życzę powodzenia!

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Co Ty wiesz? Siedzisz wśród ludzi co to nie wiedzą po której stronie drogi się jeździ a na dodatek odrzucili taką ofertę!

Ja nie jestem psychologiem i nie mam żadnego na podorędziu. Nie wiem co to jest wdrukowywanie. Chodziło mi o teorię uczenia się. Wiersza, szczególnie rytmicznego, łatwiej nauczyć się niż tekstu zwykłego. Wywoływanie określonych reakcji zawsze w ten sam sposób powoduje automatyzację zachowań i ogranicza możliwość pomyłki. Początek i koniec łatwiej zapamiętać niż środek. I parę tego typu bzdurek.
Dla przykładu: Omawiasz zwrot. Możesz to zrobić tak:"Jak powiem zwrot wyluzujesz szota, poczekasz, aż przejdzie linię wiatru i wybierasz drugiego". Potem masz 2 warianty: mówisz tylko "zwrot", albo mówisz "zwrot - luzuj", odczekujesz i "wybieraj". Zgodnie z teorią w drugim przypadku człowiek szybciej załapie tajming, w pierwszym będzie miał tendencje do zbyt szybkiego wybierania i będziesz musiał go powstrzymywać. W efekcie całości procesu nauczy się wolniej. I później przejdziesz do komendy "zwrot" jako jedynej.
Natomiast pochrzaniona gramatyka (lewy foka) itp. Jest przygotowaniem do akcji, która ma nastąpić dokładnie po wydaniu właściwego polecenia "luzuj/'wybieraj". Podobnie w wojsku, wymusztrowany żołnierz słysząc "wprawooo..." szykuje się do wykonania ruchu nogami, a słysząc "naprawooo..." do wykonania ruchu głową.
I jeszcze raz - ja dalej nie twierdzę, że formalne komendy są potrzebne w żeglowaniu, choć mogę sobie wyobrazić sytuację, że są przydatne. Ja twierdzę, że sformalizowane (w jakikolwiek sposób, byle zawsze takie same) komendy wspomagają proces uczenia się obsługi jachtu. I znacznie go upraszczają, bowiem nie wymagają ciągłego powtarzania rzeczy komendami nie będących ("poczekaj aż przejdzie" itp.)

Znaczy komendą "dziobową cumę na poler od lewej trzeci obłóż!", "jest dziobową cumę na poler trzeci od lewej obłóż"," dziobowa cuma na poler od lewej trzeci obłożona".... kurnia, to ja wole niegrzecznie paluchem
Nie obraź się ale nie. ja żegluję dla przyjemności, rozrywki i relaksu. Komendy nijak mi do tego nie pasują, a argumenty w rodzaju:
to mity o żelaznym wilku. Żegluję już trochę lat po różnych akwenach i nigdy nie był potrzebny automatyzm i bezmyślne wykonywanie komend. Za to myślenie, które pozwoliłeś sobie postponować, myślenie u załoganta przydało mi się wielokrotnie.

hmm... ciekawa teza, że dzięki komendom łatwiej się przyswaja wykonywanie czynności. Chcesz mi powiedzieć, że dzięki komendzie "lewy foka szot luz" łatwiej jest przyswoić prozaiczną czynność luzowania szota? Bo ja w życiu bym nie pomyślał, że tę czynność trzeba sobie przyswajać. Widocznie, tak jak Cape, mam fart do pływania z kumatymi ludźmi .
da sie, da się... spokojnie

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Mylisz pojęcia. Nikt Ci się nie każe ślinić na dźwięk dzwonka (mam nadzieję). Nie lubisz automatyzmu? Podam Ci efekt pewnych badań na kierowcach przeprowadzonych przez japończyków. Wykryli oni 2 grupy kierowców:
1. Dojeżdżając do zakrętu myśli "trzeba włączyć kierunkowskaz"
2. Dojeżdżając do zakrętu bezmyślnie włącza kierunkowskaz.
Pytanie: jak myślisz, któremu z niech zdarza się nie użyć kierunkowskazu?
Pytanie 2: za którym z nich wolisz jechać?

mity, mity, mity... żeglarstwo to może nie szachy, ale też nie Formuła I. Mnie tam zawsze wystarczało jak pominformowałem załoganta : "słuchaj Misiu, jak Ci powiem to wyluzuj tamten szot, ok? A potem jak Ci powiem to wybierzesz tamten drugi szot" Potem mówie w odpowiednim momencie "Luzuj proszę", " a teraz wybieraj" i działa baz problemu bez jakiś łamańcow językowych w rodzaju "lewy foka szot luz". Te komendy uzasadniane są jakąs mityczną potrzebą gotowości do błyskawicznego działania. Powtarzam to nie Formuła I.

PS. Najczęstszą moją komendą kotwiczną jest "wyłaź wreszcie k... jedna"

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Byłem zawodowym kierowcą przez 20 lat. nie słyszałem o szkoleniu kierowców przy pomocy sformalizowanego zestawu komend made in PZMot. Nie słyszałem też by ktos używał komend podczas prowadzenia auta (po za teściową )

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Maćku, w odpowiedzi dla Marka zawarłem wszystko co mam do powiedzenia w temacie komend w procesie uczenia, a w odpowiedzi dla Monii, na temat automatyzmu. Chcesz, przeczytaj. Nic szczególnego do dodania nie mam.

I może wyjaśnię Tobie, jak i pozostałym adwersarzom, że nie chodzi mi o to, żeby żeglarz był bezmyślnym automatem, z czołem nieskażonym inteligencją. Ale jeżeli już komenda pada, to ma ją wykonać najlepiej jak umie. Im więcej ma wprowadzone na poziomie odruchów, tym mniej możliwości popełnienia głupiego błędu.

A co do bajek o żelaznym wilku, to przejrzyj sobie orzeczenia różnych izb morskich itp. instytucji i zwróć uwagę przyczyną ilu wypadków było niezastosowanie się do polecenia. Oczywiście wydanego przez kogoś, kto miał je prawo wydać. Zobacz też ile wypadków było, bo prowadzący nie wydał polecenia, chociaż powinien.

Kończę juz udział w tej dyskusji, bo wszyscy się okopali na swoich pozycjach. Tak na zakończenie tylko moja obserwacja.
Wiele razy przyglądałem się manewrującym jachtom w potach i nie tylko, sam spędziłem wiele czasu na pokładach wielu różnych jachtów i z reguły było tak, że komend , najczęsciej wywrzaskiwanych histerycznie w panicznym nieładzie, używali Ci, którzy niezbyt pewni byli tego co robią. Niezaleznie od wielkości jachtu. A Ci manwerujący na nieraz sporych jednostakach, którzy wiedzieli co robią, robili to nieomalże bez jednej komendy. W zeszłym roku obserwowałem wejście do Christiansoe jednoczesnie dwóch pięknych oldtimerów duńskiej Akademii Marynarki Wojennej. Piekne manewry niemalże bez komend. A tych kilka komend było wydanych przyciszonym głosem w rodzaju "Panie Swenson prosze zrobić to i tamto" Wygladało to jakby jachty te nieomalze zmaterializowały się nagle przy kei. Oba jachty były identyczne i miały ca. 20m długości. Cisza, piekno, profesjonalizm, kunszt.... poezja.... jakze rózna od naszego wywrzaskiwanego "Jurek desant", "ster lewo" , "cumę podaj"....

PS Bardzo Cię prosze podaj mi przykłądy tych orzeczeń Izb Morskich... bo nie znam takich gdzie przyczyna było nie wykonanie komendy typu "lewy foka szot luz".

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

I tu jest pies pogrzebany. Zapomniałeś już jak było na kursie. Instruktora miałeś szkolonego w określony, sformalizowany sposób, a zajęcia teoretyczne warunkowały Cię na określone reakcje (choćby na znaki, czy sytuację na skrzyżowaniach) też w ściśle sformalizowany sposób.

Nie chciałbym jechać za żadnym kierowcą, który dojeżdżając do zakrętu włącza kierunkowskaz po namyśle czy też bezmyślnie.

PS Wychwalasz sformalizowane komendy, warunkowanie w ruchu drogowym i nazewnictwo a podstawowych pojęć Prawa o Ruchu Drogowym używasz całkiem niewłaściwie. Słabo Ci te sformalizowane pojęcia wpoił instruktor. I zapewne żyjesz nie powodując popłochu na drodze i nie włączając kierunkowskazów na zakrętach

Udajesz, czy na prawdę nie rozumiesz? Napisałeś wcześniej że można się wogóle obejść bez komend. I na to reagowałem. Nie chodziło mi o jakąś konkretną.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Hej no, skrót myślowy Chodzi o skrzyżowanie, na którym ma skręcić.