Monia, nie zauważasz różnicy warunków na Zatoce i "tuż za Helem"?
O odległości do miejsc w których się można schować zanim się piździaj zacznie to nawet nie wspomnę.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jestem pewien, że Moniia zauważa, a ja tylko zapytam: Czy jak będą odpowiednie warunki do żeglugi moją łupinką "tuż za Helem", to będzie ona nagle morska, czy nie? A czy jak jacht balastowy (np. Folkboat) pływa po Mazurach, to stał się nagle jachtem śródlądowym?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ano ma to, że ktoś wcześniej ją tak nazwał, a nikt później tego nie zakwestionował. Czyli, że zatoka jest zatoką sensu stricto - tak jak zatoka autobusowa, zwana przystankiem "A", która nie jest drogą.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Żeby pływać Twoją łupinką poza Helem, to trzeba czekać dwa lata na odpowiednie warunki i wykonać wiele czynności przygotowawczych a:
- jachtem morskim się nie dywaguje, tylko w sytuacji, gdy są odpowiednie warunki, się bierze i wypływa;
- jachtem zatokowym czyni się podobnie, gdy są odpowiednie warunki, to się nie zastanawia tylko się płynie po akwenach o charakterze zatoki.

Widzisz różnicę Robercie? ODPOWIEDNIE warunki dla Twojej łupinki są zupełnie inne niż dla jachtu określanego zwyczajowo jako zatokowy, a odpowiednie dla zatokowego są inne, niż dla morskiego.

Nie wierzę, że nie widzisz różnicy.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Dobrze, że nie wierzysz. W tej dyskusji chodzi o to właśnie, że jednostki pływające są przez projektantów dostosowywane do pewnych warunków, a nie pod jakieś klasyfikacje i kategorie, które są wtórne i sztuczne. Można więc powiedzieć, że dany jacht został zaprojektowany na morze, ponieważ wytrzyma pewne warunki, jakie może spotkać na morzu, a nie dlatego, że dostanie certyfikat. Oprócz tego, można znaleźć wiele przykładów, że jachty projektowane na morze z powodzeniem pływają po śródlądziu i odwrotnie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Hej! Ale to Ty (na poprzedniej stronie) pisałeś o certyfikowaniu i o pływaniu "gdzie się podoba".
Nikt nie zaprzeczył, że armator sam decyduje o rejonie własnego żeglowania i nikt nie miał uwag, że certyfikacja jest informacją dla konsumenta "jakie były założenia projektowe danego jachtu", więc... nie bardzo wiem o czym ta dysputa jest

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

z mojej strony głównie czepianiem się stwierdzenia, że jest cyt. 'rzeczową informacją...'
Przypadkiem znam nieco zasady klasyfikacji wg RCD i daleko im do 'rzeczowej informacji' poza kilkoma parametrami wziętymi z powietrza...

Do założeń projektowych się nie czepiam do informacji, bez przymiotka 'rzeczowa' też bym się nie czepiała.

Aha, Marku, my mówimy o Zatoce Gdańskiej, nie Puckiej. 'Tuż za Helem' to wciąż będzie Zatoka Gdańska geograficznie. Może mi ktoś powiedzieć, czym się różni od reszty Bałtyku (poza brzegiem po - najczęściej - zawietrznej)?


Popatrz na definicję zatoki. Taką słownikową. A potem udowadniaj mi, że Zatoka Pomorska czy Gdańska (no, ta już znacznie bardziej) tak pięknie wypełniają definicję, że robi to różnicę dla pływania po nich...

Przypominam, że Zatoka Gdańska, to pomiędzy Rozewiem a Mys Taran. Popatrzcie na mapę...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Wygląda na to, że o zupie, albo o ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale z kogo ten cytat jest? Nie potrafię znaleźć w wątku takiego stwierdzenia.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A co mi tam! Moge napisac jeszcze raz!
Polega to miedzy innymi na tym, ze:
Moi koledzy i konkurenci z klubu scigaja sie od poczatku marca do konca listopada, a w lecie wywoza swoje lodki ( zwykle 5,5 metra ) na Ocean w celach wakacyjnych.
Konstruktorzy nie kombinuja, ze na ocean potrzeba 3 eciepecie, na morze 2, na zatoke 1, a na srodladzie wystarczy 0,5. - jacht spelnia wszystkie wymagania i jest, albo nie i wtedy go nie ma.
Nie istnieje tu wiec istotny wklad w zeglarstwo swiatowe pt. " mazurskie koromysla" i "jachty-wydmuszki".
Nikomu nie strzela do glowy pomysl na argument typu: twoja lodka musi czekac na sprzyjajaca pogode, bo wszyscy wiedza, ze kazda musi - jedna krocej, inne bardzo dlugo i ze zalezy to od bardzo innych kryteriow, niz podzialy, klasyfikacje, przekonania i nawyki, ktore wywarly na nas - jak widac - az tak potworne pietno.
Catz Co Swoim Oceanicznym Catz'em Nie w w kazda pogode wyplywa

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Marku, mea culpa. Było o 'rzetelnej informacji', nie 'rzeczowej' jak cytowałam. A jak szukasz, to w połowie 1 strony u msj

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Znalazłem w międzyczasie, nie zdążyłem odpisać. A wracając do "rzeczowości" informacji, w innym wątku Kocur napisał tak: "To cacko miało 102 cm zanurzenia i policzony był jako jednostka zatokowa ". Nie jest to informacja rzeczowa? Dla mnie jest - zdecydowanie bardziej rzeczowa niż opisowa informacja o wysokości fali, sile wiatru i innych nienormalnych warunkach.

To powyższe zdanie jest też odpowiedzią na Catzowe negowanie "szufladkowania". Przecież takie zwyczajowe (przypominam, że nie ma formalnej kategorii projektowej "zatokowa") określanie jest po prostu wygodne. Nie trzeba opowiadać o zanurzeniu, wytrzymałości takielunku i stateczności, tylko można jednym słowem powiedzieć łódka "zatokowa" i ci, którzy mają wiedzieć, wiedzą o co chodzi.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

To nie tak, są łódki, które wypływają w każdą pogodę, a ich dzielność jest zależna tylko od wytrzymałości załogi. Zauważcie proszę, że na ratunek załóg osiadłych na mieliźnie statków wyruszają z brzegu małe, mocno zbudowane i obsadzone wiedząca co czyni załogą łodzie. Pełnomorskie one są czy przybrzeżne? Przybrzeżne bo przecie przy brzegu operują. A dawne łodzie wielorybnicze, pośrodku oceanu wodowane ze statków, leciutkie tak bardzo by pędzone wiosłami mogły dogonić wielką rybę? Oceaniczne ci one były?
Nic mnie bardziej nigdy nie ściskało za gardło niż worek Skagerraku, gdy pędzony zachodnim wiatrem usiłowałem z papierowej mapy zetrzeć paprochy zasłaniające głębokości u wschodniego brzegu. A to nie paprochy były tylko krzyżyki wraków setek łodzi, które tutaj na dnie i większość z nich z pewnością już piaskiem przysypana.
Ani to tak, ze na morzu jakoś niebezpieczniej niż na zatoce, ani tak, że tutaj większej jakiejś mocy trzeba niż tutaj. Opowiadał mi kiedyś rybak miejscowy w Juodkrante na Kurońskim Zalewie, kiedyśmy wieczorem niespiesznie spożywali. Pochylił się, zionął w ucho wódką i rybą, która świeżo usmażona na patelence nadbrzeżnej, powiedział po rosyjsku w wolnym tłumaczeniu jakoś tak, że morze oddaje topielców, a Zalew, powiódł wzrokiem na Księżyc pomiędzy sitowiem, które zaszeleściło niespodzianie w mroku spokojnego wieczoru, a Zalew Nie...
Co to tutaj toczyć spory jałowe, wiadomo, że łódka zatokowa pływa sobie od portu do portu po kilka godzina na wodzie. Patelenkę można sobie z maszynką spirytusową na nabrzeżu postawić, wyprostować się można w kokpicie, niekoniecznie we wnętrzu, jak silniej zawieje to po godzince małej schować się gdzieś gdzie przytulnie. nie trzeba wielkich zbiorników na wodę montować bo pięciolitrowa bańka wody źródlanej z Lidla w zupełności wystarczy. O co tutaj kruszyć kopię?
Każdy ma taki jacht na jaki...., to znaczy chciałem powiedzieć, że taki jaki potrzebuje.

Pozdrowienia - Jarek Czyszek

To nic nie mówi, poza zanurzeniem w cm. Bo czy mały jacht projektowany na przejście dookoła świata musi mieć jakieś inne zanurzenie? Co znaczy "policzony, jako jednostka zatokowa"? To znaczy że na zatoce (jakiej?) nie zatonie, a na morzu otwartym tak?
Wygodne bywa, ale może być też mylące - ani określenie "zatokowy", ani wielkość jachtu, ani jego zanurzenie nie mówią, czy został zaprojektowany na morze, czy na zatokę.

***********

W sumie - o nic!

EDIT: Specjalnie sobie sięgnąłem do danych jachtu typu Carina, który bywa u nas określany, jako zatokowy, chociaż sporo ich pływa również po śródlądziu:
Zanurzenie wersji ze stałym balastem 89 cm
Zanurzenie wersji kilowo-mieczowej 47/100 cm
Zanurzenie w wersji z dwiema płetwami balastowymi 55 cm

Czy sama informacja o zanurzeniu w cm coś nam mówi? Nie! Dopiero kiedy dowiemy się czegoś o konstrukcji, to możemy próbować wyciągać jakieś wnioski, ale i one mogą być błędne - porównamy "cacko z zanurzeniem 102 cm policzone, jako zatokowy" z 89 cm Cariny i co? A gdy dowiemy się, że pewien Węgier opłynął Cariną świat, to co? Opłynął jachtem zatokowym, czy oceanicznym? Czy Caprice "Shrimpy" to jacht zatokowy, czy oceaniczny? Opłynął świat mając około 60 cm zanurzenia!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Takie obliczenia to chyba tylko w Polsce... Pisalem o tym ciut wyzej.

A ktorzy to? A reszta??
Nie chodzi o "szufladkowanie"... czy ja wiem?... bardziej o mentalnosc moze?
Moze wrecz wlasnie o brak "szufladkowania"? W kazdym razie potwierdzam, ze znam kraj w ktorym ksiazka pt. " Jak dostosowac jacht srodladowy do zeglowania zatokowego/ morskiego/ oceanicznego" ( tytul zmyslony ) sukcesu nie odniesie - nawet jesli sie ukaze.

Zwykle "Zwyczajowe" jest "Wygodne" - jestesmy przyzwyczajeni do wygody i najwygodniej nam, gdy wszystko pasuje do naszych przyzwyczajen.
O " podzialach" bylo na poczatku watku - Wiem, ze moze ich nie byc i ze moze sie to okazac sie rownie zwyczajne i bardziej wygodne nawet.
Kwestia przyzwyczajen....
Catz

***********


Bo jak jest o co - to nie kopie sie kruszy...
Catz Opancerzony

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Zwykle tnę cytaty - tym razem jakoś nie zwróciłem uwagi na to, że wkleiłem informację o zanurzeniu.

Chodziło mi o część zdania "policzony był jako jednostka zatokowa".

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

To mówi o wiele mniej.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

EOT z mojej strony.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Do tej części istotnej bardzo bodaj juz dwie uwagi wnioslem...
Catz Co 10°B Oceaniczne na Gizyckie przeliczyc nie umie.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie musisz kontynuować. Podałem konkretne przykłady jachtów uważanych u nas za zatokowe (CHGW jak policzone one były) które opłynęły świat.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No i brawo, no i masz babo placek, no i znowu Robhosailor narozrabial i znowu Szef nasz sie obrazil i pewnie juz na zawsze i pewnie juz sie wiecej nigdzie nie pojawi i wszyscy mamy przechlapane.
Catz Zatoki Liczacy

Edit: Psiakrew...Ta Meksykanska jest spora....

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Znaczna część problemu wzięła się stąd, że założyciel tematu użył terminologii historycznej, jeszcze z epoki peerelu. Wtedy (uwaga, upraszczam, bo to nie apteka) pozwalano na żeglugę zatokową i na żeglugę morską. Mój pierwszy dokument żeglarski nazywał się "Karta pływań zatokowych", dopiero dwa lata potem wprowadzono Sportowe Książeczki Żeglarskie. I w tym rozumieniu ZATOKA kończyła sie linią Hel - Świbno. I w tym rozumieniu jachty zatokowe były uprawnione do zeglugi na tym kawałku Zatoki Gdańskiej i na obu zalewach, a więc i urzędnicy odpowiednio do tego dostosowywali obowiązkowe rozwiązania techniczne i wyposażenie. Przypomnijmy, że w pływaniach "zatokowych" był obowiązek raz na dobe zameldować się w porcie! Urzędnicy decydowali co wolno, a czego nie, co jest bezpieczne, a co nie.
Kategorie projektowe A, B , C, D są informacją dotyczącą paramertrów konstrukcji i wyposażenia. Ktoś użył porownania samochodowego, ja bym powiediział to tak. Kategorie to podobna informacja jak informacja o rodzaju napędu samochodu: przód, tył, na cztery, terenowy. Każdym z nich można pojechać wszędzie, pytanie czy się przejedzie. Od oceny, na jaka traśe może się odwązyc jest kierowca samochodu, a nie jego producent, staja badań technicznych albio wydział komunikacji.
I podobnie armator/skipper posługując się informacja o konkretnym jachcie musi sam ocenić, co jest mozłiwe, co nie, czy ryzyko istnieje i czy jest dopuszczalne.
A już na końcu, Jak napisał Jarek, każdy ma taki jacht na jaki go stać! I do jego i swoich możliwości musi się dostosować.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Patrz, że nie pamiętałem, ale chyba nie był to obowiązek zbyt restrykcyjnie przestrzegany.

_________________
Pozdrawiam
Krzyś

Nie się obraził, tylko nie znosi dźwięku opadających płetw.

Moi sąsiedzi z działki, budują różne przybudówki od marca do końca listopada. Gdy trzeba przywieźć pół tony zaprawy murarskiej mrozoodpornej w workach, to nikt z nich się nie zastanawia - wsiadają do Golfa czy Fiata Uno i robią po kilka kursów i zaprawa jest.
Nie istnieje tu istotny wkład w motoryzację światową pt. "ciężarówki" i "osobówki".

Te przymiotniki: "zatokowa/morska" to przecież nie tylko z dzielności się wzięły. Autonomia i warunki bytowe załogi IMHO mają bardzo duży udział.

Jarek, Tobie też udzielił się sposób myślenia Robhosailora?! To kategoryzowanie - ku niezadowoleniu Catza - powstało, żeby łatwiej się porozumieć.
Te długie lekkie łodzie nie służyły do trawersowanie oceanów tylko do łapania wielorybów, więc nikt nie próbował ich dzielić na oceaniczne czy zatokowe, bo potrzeby takiej nie było.

Ale na ten przykład jest wiele rodzajów holowników, więc żeby było wygodniej jedne są nazywane holownikami portowymi, inne jakimiś innymi a jeszcze inne holownikami oceanicznymi i nikt nie zadaje głupich pytań "w jakim porcie on może holować?" i "czy jeśli wyszedłby na ocean to zatonie?"

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No, moje to mniej więcej o tym właśnie było. Może trochę forma poniosła, dlatego tak niezrozumiale, hmmm.

Pozdrowienia - Jarek Czyszek

One też potrafią być bardzo mylące - w marinach całego świata stoją ogromne jachty, na których może mieszkać wiele osób przez wiele dni, ale płynąć przez ocean na nich wygodnie się nie da, bo np. załoga turla się po zbyt szerokich kojach, a kieliszki z baru wysypują... Serge Testa opłynął świat jachtem długości 12 stóp, z bardzo mikroskopijną przestrzenią życiową, miał tam niewygodnie jak diabli, ale z założenia jego jachcik był jachcikiem do takiej żeglugi, a nie do stania w porcie.

Na szczęście, nie udzielił mi się sposób myślenia Maar'a.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jego jachcik do takiej żeglugi był tylko dla niego. Nikt inny nie powtórzył jego fantazji, bo ludzie zdają sobie sprawę, że z morzem nie ma żartów, co widać choćby na tym filmiku: http://www.youtube.com/watch?v=aUWascqCBe0

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Może chodziło i o fantazję - jacht Serge'a Testy był przez niego projektowany i budowany do żeglugi przez ocean. Sergio nie miał dużych środków, więc zbudował taki, na jaki go było stać, ale jako taki, był przystosowany do bezpiecznej żeglugi po oceanie. Rejs odbył się praktycznie bezawaryjnie - bez uszkodzeń przy wejściu na mielizny, pożar w kabinie był z powodu nieostrożności skippera, a nie z powodu nieprzystosowania jednostki do żeglugi oceanicznej. Co ciekawe - jacht bezpiecznie przetrwał huragan na Oceanie Indyjskim i inne sztormy go nie omijały.

W naszym rozumieniu zwyczajowym - jacht o długości 12 stóp (około 3,7 m) nadaje się do żeglugi śródlądowej, no może do zatokowej, jeśli ma balast zapewniający mu wstawanie z przechyłów 100 stopni.

A czy ja napisałem, że są?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

W waszym, być może tak jest, ale w naszym rozumieniu zwyczajowym - jacht o długości 12 stóp nie nadaje się do niczego.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A jednak - świat opłynął.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/