Janna, to chyba pierwszy Twoj post, ktory bardzo negatywnie odbieram. Zaluje, se sa ludzie, ktorzy wyrazaja publicznie tego typu nieprzemyslane opinie.

Kiedyś była "Pollena-Lechia" i produkowała popularny krem NIVEA.
Zakład przynosić musiał zyski, ale w ramach transformacji...
Ten sam krem, który
"doskonale pielęgnuje każdy rodzaj skóry (...) daje skórze wszystko czego potrzebuje, czyniąc ją świezą, czystą i zadbaną (...) pielęgnuje skórę w naturalny sposób" - czyli jest produktem doskonałym,
dzisiaj produkuje NIVEA Polska SA
Grupa Beiersdorf Hamburg
mieszcząca się w tym samym miejscu, co poprzednio.
Ci sami ludzie produkują ten sam produkt, pakowany do niemal identycznych pudełeczek i są pewni, że i teraz produkt przyniesie zyski "ich" fabryce. Różnica jest jednak istotna, gdyż zyski ze sprzedazy tego kremu płyną za Odrę, podczas gdy kiedyś płynęły nad Wisłę.
Skarb Państwa miał dochody i z ich części mógł (w sensie miał z czego) finansować (odgórnie)
m.in. Optymiściarzy. Teraz nie ma i może wskazać sponsoring jako typowy sposób na rozwiązanie problemu...
A ze sponsorem wiadomo jak jest.
Jak jest, to jest lepiej niż było.
Ale jak nie ma, to nie ma nic...
prócz własnych środków.

ps. Optymiściarze i tak mają farta. Są grupą, o którą starają się wszyscy
i dlatego poradzą sobie bardzo szybko. Z Cadeciarzami już jest inaczej...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

mjs - zapomniałeś o drobnym szczególe. Pollena-Lechia to był zawłaszczony zakład koncernu Beiersdorf, działał niewydolnie, poza tym w ramach stabilizacji stosunków polsko-niemieckich musiał płacić w twardej walucie za licencję na Niveę. Per saldo Polska znacznie lepiej wychodzi na tym, że zakład wrócił do prawowitego właściciela.

Pozwolę sobie zabrać głos, mimo może niepełnej informacji.
Nie podoba mi się taki wybór, bo te pieniądze, które wcześniej trafiały "na jeziora" i na dzieciaki, które się czegos uczyły faktycznie, czego nie mogły się nauczyć na podwórku przed blokiem... Te pieniądze, które szły poniekąd na wychowywanie dzieciaków (bo kto je nauczy pływania jak nie człowiek z "pasją"?)... Teraz te pieniądze idą na jakieś stadiony obsiadane co kilka-naście dni m.in. przez... KIBOLI. I obawiam się (może nie mam racji? Obym jej nie miał), że za te pieniądze, szanowni bandyci... Kibole - będą robili "opraffffę". Czytaj: zadymę. I dla mnie nie ma znaczenia, czy ta kasa trafi do nich pośrednio czy bezpośrednio. Ona trafi do środowiska, w którym panują bandyci.

Obym się mylił.

Mylisz się w całej rozciągłości. Doktor Sąsiad proponuje odwyk od Wyborczej i TVN24.

Greenhorn, porabalo ciebie.
Zmien forum na onet lub podobne, tam znajdziesz sprzymierzencow.

Wyraziłam po prostu swój żal. Przyznaję, że nie lubię piłki nożnej, nie rozumiem, co w tej grze jest fajnego, ale de gustibus... nie dyskutuję i cieszę się, że dzieciaki maja gdzie grać - orliki. A teraz dostaną jeszcze trenerów, czy coś tam innego.
Po prostu mi szkoda innych dzieciaków, tych na łódkach. I już. I chyba mam prawo raz na 500 postów napisać coś bardziej emocjonalnego? Taki mały, prywatny protest song.
Z drugiej strony, jeśli to mój pierwszy negatywnie odebrany post, to chyba nie jest źle?

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

@Sąsiad - nie czytuję i nie piję

@Plitkin - ale czy musisz tak ostro od razu? Czy ja coś pisałem o Tobie?

Panowie - proszę o więcej luzu i taktu. Każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Niekoniecznie związane akurat z czytaniem jakiegoś G..Wna czy piciem soku z gumijagód albo innego żyta

Natomiast moim zdaniem lepsze jest wychowywanie na wodzie niż na trawie z piłką, bo do piłki potrzeba tylko piłki, a do pływania na Optymistach - jeszcze trochę pracy. Łatwiej jest więc nauczyć dziecko, że tylko dzięki swojej własnej pracy coś będzie miało w przyszlości. A nie - że ktoś mu to da. Tu się kłania czysta pedagogika.

Ja Cię bardzo przepraszam, ale nazywasz mnie bandytą i oczekujesz luzu i taktu? Uważam, że moja odpowiedź była wystarczająco stonowana, plitkin znacznie dokładniej to wyraził, choć i tak zbyt delikatnie.

Ale cytujesz. Nieważne, czy znasz z pierwszej, czy drugiej ręki, ale cytujesz przydupasów Michnika, przez pomyłkę zwanych dziennikarzami.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Kolejna bezzasadna opinia. Kompletna bzdura. Zanim zaprzeczysz wyjaśnię, że mój syn zarówno pływał na Optymistach, jak i trenował piłkę nożną.

@Sąsiad - wskaż mi proszę punkt, w którym wyzwałem Ciebie Sąsiada od bandytów. Bo chyba nie było to zdanie, w którym pisałem o kibolach, którzy są bandytami? Poczułeś sie kibolem nagle?
To raz. Dwa - efekty działalności bandytów z Legii widzę nawet u siebie w podmiejskiej miejscowości pod Warszawą na dworcu PKP. To samo w stolicy gdzie się tylko da. I nie pisz mi, że nie znam działalności sam osobiście, bo przez kilka lat przejeżdżałem obok i po Łazienkowskiej i widziałem co kibolstwo odwala.

Pomijając już fakt, że napisałem:


Właściwe wyboldowałem i podkresliłem. Informuję Cię również, że ten skrót oznacza w języku polskim: "między innymi".

P.S. A możesz mi pokazać cytat z G..Wna? Palcem? Co gdzie i kogo zacytowałem?

greenhorn - po prostu przeczytaj ze zrozumieniem to, co napisałeś. Zrównałeś ludzi przychodzących na stadiony z kibolami (określenie rozpowszechnione przez GW), a następnie z bandytami (nawiązanie rozpowszechniane przez... wiadomo). Jako kibic, który zaczynał na "Żylecie" i jeździł na wyjazdy mam prawo się poczuć dotknięty tym osobiście.

Znaczy widzisz graffiti na murach? To jest ten bandytyzm?

No to faktycznie przepraszam. Jak mogłem się z Tobą porównywać, ja zaledwie 40 lat na mecze chodzę

Nie zastosowałeś skrótu, więc myślę, że dobrze zrozumiałem to zdanie. A Ty?

@Sąsiad - nie chce mi się z Tobą dyskutować... Znowu nie doczytałeś i znowu przesadzasz z oceną tego co jest moją opinią w tej sprawie. I proszę... To co zacytowałem w moim ostatnim poście. Skoro nie rozumiesz sam - niech ktoś Ci to przeczyta i objaśni ten skrót "m.in.".

Z mojej strony EOT.

Ogólnie szkoda że się skończyła ta przygoda, bo była jednym z niewielu działań w Polsce na rzecz masowej popularyzacji żeglarstwa. Nie jesteśmy krajem w którym mamy sezon cały rok i bardzo dużo ciepłej wody, ale i tak moim zdaniem żeglarstwo da się spopularyzować. Wygrywamy w biegach narciarskich i nagle stają się popularne (oglądalne i zauważalne), tak samo ze skokami. W żeglarstwie też odnosimy wiele sukcesów, ale nikt o tym nie mówi. W internecie można obejrzeć relacje na żywo z regat zagranicznych - w Polsce jak się pojawią zdjęcia to już jest dobrze. Nivea robiła dobrą robotę, bo o ile regaty na wiśle czy innej rzecze nie były bardzo wyczynowe, o tyle gromadziły jakąś widownię, gdzie rodzice z dziećmi je oglądali. Nivea miała oczywiście w tym interes, ale My Żeglarze też mieliśmy. Chciałbym kiedyś siąść przed telewizorem i odpalić kanał poświęcony żeglarstwu. Nawet jeśli będzie zima i brak regat, to znajdą się inne zawody żeglarskie na świecie które można relacjonować. No i nikt mi nie powie że jest to sport mniej medialny i widowiskowy niż inne popularne w Polsce sporty.

_________________
Pozdrawiam
Docent
Baterie słoneczne
generatory wiatrowe
wentylatory solarne

Problem jest bardziej zlozony O ile mnie pamiec nie myli NIVEA nie byla nasza wlasna marka a marka wlasnie niemiecka.

Widzisz, bo u nas zeglarstwo odbierane jest powszechnie przez pryzmat rejsow naglasnianych przez prywatnych sponsorow. Takich jak rejsy Romana czy Kuby.
Regaty w ktorych startowal "Gutek" tez chyba byly telacjonowane za pieniadze sponsora. Bez pieniedzy media niczego nie wyemituja ani nie napisza dlatego wlasnie
tak trudno o pieniadze na ambitniejsze przedsiewziecia. O sukcesach przy malym budzecie nikt nie napisze. I kolo sie zamyka. Trudniej tez sprzedac medialnie dobre miejsce na MS czy ME niz taki rejs jak Kuby. Tak na marginesie za taki budzet mozna by wystawic ze 3 ekipy na wyczarterowanych jachtach na przyszloroczne ME w Sandhamn.
Daleki jestem od gloryfikowania poprzedniego systemu ale za moich mlodych czasow
jakis system rozwojy zeglarzy regatowych funkcjonowal i dla tych lepszych na wodzie byly miejsca na lodkach w kolejnych klasach. Jak jest teraz wiem doskonale, bo mialem syna na Optymiscie, wiem ile to kosztowalo nasza rodzine i wiem ze na kolejna klase, nawet na Lasera nie bylo nas stac. Najlepsi zeglarze klas morskich mieli finansowane starty w najwazniejszych zagranicznych regatach i pierwszenstwo w kolejce do nowych jachtow. Tamten system sie skonczyl a jeszcze dlugo nie dopracujemy sie nowego ktory bedzie dzialal.

W panstwowej TV byl kiedys taki fajny program " Z wiatrem i pod wiatr" teraz moge polecic szczecinska prywatna TV "Pomerania" dostepna w internecie. Progra zeglarski jest chyba jedynym cyklicznym w Polsce.

Zielony i Sąsiad... spokojnie!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Sponsor dał, sponsor wziął, niech będzie błogosławione imię jego?
Sorry, do mnie teodycea Hioba zupełnie nie trafia, a już na pewno nie w tym przypadku.
Skoro Nivea miała prawo zacząć sponsorować i przestać sponsorować optymiściarzy, to działa w obie strony: żeglarze mają prawo powiedzieć co o tym myślą - wtedy i teraz.

A to co ja osobiście myślę, sprowadza się do krótkiego stwierdzenia: nie dosyć świństwo, to jeszcze głupota.

Świństwo nie tylko z powodu, który wyłożył kiedyś Mały Książę: jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy. Także z powodu stylu, w jakim nastąpiło wycofanie się z programu. Na wszystkie żeglujące dzieci, uważające w swej naiwności, że Nivea robi coś dla nich, bo są w jakiś sposób dla niej ważne, firma ostentacyjnie się wypięła. Oświadczyła de facto, że ma i zawsze miała ich głęboko gdzieś, wczoraj kierownik od marketingu miał takie widzimisię, dzisiaj ma inne, będą teraz boiska.
Czy naprawdę nie mogli załatwić tego bardziej elegancko, bez takiej bucuwy?

Głupota - bo jednym ruchem przekreślili całą sympatię, jaką zaskarbili sobie akcją, tym samym marnując dużą część środków, jakie w nią włożyli.
Co więcej - była to chyba najbardziej udana akcja sponsoringu w polskim sporcie. Językowe potworki typu "Euro XXX Basket Liga" nie poruszą nikogo, na wizerunek sponsora mają wpływ żaden lub lekko negatywny. Boiska piłkarskie? - od paru lat się budują, wszyscy to robią, opatrzyły się.
Błękitne żagle optymistów to była zauważalna rzecz na naszych wodach, wielu tysiącom ludzi (przyznaję - mnie także!) Optymist zaczął się kojarzyć z niebieskim żaglem, ten z marką Nivea, o której z tego powodu myślało się z sympatią.

Teraz to wszystko - lata bardzo skutecznego budowania pozytywnego wizerunku - ot tak sobie wyrzucili na śmietnik. Bo szwagier wiceprezesa woli piłkę kopaną? - innego wyjaśnienia nie widzę.

pozdrowienia

krzys

Percepcja dzieci jest ograniczona, więc raczej nie rozpatrywałbym tego w kategoriach że dzieci jakoś bardzo się przywiązały do Nivei i będą miały jej to za złe. Dalej będą pływały na optymistach z niebieskimi żaglami, nie będzie tylko regat w ramach Nivea Błękitne Żagle. Oczywiście część osób będzie źle nastawiona przez koniec tej akcji, ale i tak moim zdaniem Nivea dużo na tym zyskała i większość ludzi i tak zapamięta że była taka akcja. Rozpoczęli akcję więc mają prawo ją zakończyć, nie bądźmy aż tacy zachłanni. Oni też muszą zarobić i widocznie teraz opłaca im się inna strategia marketingowa. Myślę że lepiej się od nas znają na marketingu i nie podjęli takiej decyzji bo komuś się tak zachciało. Wcześniej stworzyli powyższą kampanię Błękitne Żagle i im się to świetnie udało, więc myślę że jednak coś wiedzą o marketingu i potrafią takie akcje zaplanować.
Myślę że większość osób nie stanie się ich wrogami, dlatego że przestali to organizować. Niebieskie żagle i tak będą pływały, a dużo ludzi nawet pewnie nie zauważy zmiany. Kilka imprez w roku mniej i tyle. Zawodnicy są w na tyle młodym wieku że raczej też tego jakoś silnie nie odbiorą. Dużo z tych młodych i tak już zaczynała startować w grupie B na optymistach więc po prostu będzie to dla nich kilka imprez mniej. To nie jest tak że teraz te dzieci przestaną nagle pływać. Regat w ramach Nivea nie było aż tak dużo więc większość z tych dzieciaków i tak startowała też w innych.

_________________
Pozdrawiam
Docent
Baterie słoneczne
generatory wiatrowe
wentylatory solarne

Zgadzam się z Tobą, to ich prawo i ich decyzja, którą zapewne głęboko przemyśleli i skalkulowali plusy i minusy. Czysty biznes. I życzę firmie powodzenia i wszystkiego najlepszego. Serio.

Natomiast uważam, że, jako konsumentka, mam prawo do stwierdzenia, że ich decyzja i ich nowy wizerunek mi się nie podoba. Oczywiście, cieszę się, że byli sponsorami Błękitnych Żagli przez tyle lat, ale mam prawo nie cieszyć się z końca współpracy.

Widzę to tak, że po prostu dajemy sobie buzi na do widzenia i rozchodzimy się każdy w swoją stronę.

I nie twierdzę, że jest to jakaś tragedia i koniec świata dla optymiściarzy, damy radę, tak albo inaczej.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Obłęd. Szkoda nawet słów.
Firma jest potworem: przez marne 11 latek zrobiła dla dzieciaków tyle zła, że nawet sam Myszek swoimi dobrymi czynami nie zrekompensuje.
Na dodatek teraz będzie wspierała bandytów (pośrednio lub bezpośrednio, tego też jeszcze nie ustaliliśmy, ale już strasznie ubolewamy).

Myślę też, że swoim działaniem wspierali alkoholizm wśród dzieci. Wszak znam co najmniej 3 żeglarzy alkoholików, a więc wspierając żeglarstwo firma dawała kasę (pośrednio lub bezpośrednio) na środowisko, w którym panują alkoholicy.

Aha: zapomniałem dodać: w tym czasie szanowni przedmówcy zrobili dla całego świata tyle, że Nivea wraz z ich mizerną i nikczemną sponsorską akcją poprostu powinna stanąć w kącie. Tym bardziej, że to pieniądze idące za Odrę.

Ja pierdzielę. Gdyby nie potencjalna moderacja - napisałbym bardziej precyzyjnie co naprawdę sądzę o wyrażanych w tym wątku urojeniach. Z szacunku do pracy zielonych nie będę tego robił.

Jestem pełen podziwu dla wiary w racjonalność korporacyjnych decyzji. Niestety, wiara ta jest bardzo słabo podbudowana doświadczeniem. Większość decyzji, zwłaszcza w tak trudno przewidywalnych dziedzinach jak marketing, jest podejmowana w oparciu o czyjeś widzimisię, układziki personalne (wspomniany szwagier wiceprezesa) i owczy pęd (komuś udał się pomysł, to potem wszyscy na wyścigi też próbują aż do znudzenia).

Ponieważ w reklamie na ogół ilość jest ważniejsza od jakości, poza rzadkimi ewidentnymi wpadkami i jeszcze rzadszymi ewidentnymi sukcesami trudno jest wskazać jednoznacznie, że dana kampania dała wyniki lepsze czy gorsze. Jasne, że ludzie, którzy biorą pieniądze za takie analizy, będą twierdzili inaczej, ale... każdy po studiach wie, jak łatwo jest naciągnąć wyniki badań.

Tak więc wiara, że jak ktoś bierze za coś pieniądze to robi to naprawdę dobrze, trąci naiwnością iście optymiściarską. I dlatego właśnie "vox populi", głosy konsumentów, oceniające postępowanie firmy, są ważne. Owszem, mała szansa, że ktoś weźmie je pod uwagę, ale przy postawie "zostawmy to specjalistom, wiedzą co robią" taka szansa wynosi dokładnie zero.

pozdrowienia

krzys

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Słuchaj, nie masz innych argumentów niż osobiste wycieczki i przyprawianie gęby? Od kogo się nauczyłeś tego stylu - od firmy Nivea czy od tutejszych Autorytetów?

Swoje racje wyłożyłem dość jasno. Masz na nie jakąkolwiek sensowną odpowiedź?

pozdrowienia

krzys

Racje sa proste: firma znalazła sobie nowy obszar marketingowy, kóry będzie duzo bardziej jej zdaniem efektywny, niż dotychczasowy żeglarski. Straciła kilkunastu albo kilkudziesięciu klientów, zyska moze kilkadziesiat tysięcy.
A tym, którym się to nie podoba zaleciłbym skierowanie wysiłku na znalezienie dla dzieciaków zastępczych sponsorów, zamiast poświecać czas na bezsensowne ujadanie. Ja tego zrobić nie umiem, więc jeszcze raz DZIĘKUJE FIRMIE NIVEA za to co było i pragnę wyrazić nadzieję, że to w co teraz się zangażuje będzie równie piękne i sensowne.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Z jednym na pewno się mogę z myszkiem zgodzić. Wiara w sensowność działań korporacji jest wiarą nie popartą dowodami. Duże firmy działają beznadziejnie, bo tak zresztą musi być.

Markieting jest, podobnie zresztą jak rekrutacja, dziedziną pozytywnie nieweryfikowalną.
Wybieramy daną strategię marketingową (albo osobę do pracy) i wynik jest pozytywny. Znaczy, marketingowiec albo hrowiec zrobili dobrą robotę. Ale nigdy nie wiemy i nie dowiemy się, czy nie można było tego zrobić o wiele lepiej, czyli wybrać jeszcze lepszą stragię marketingową, albo wybrać lepszą osobę do pracy. Za to wiemy na pewno, jeżeli wybraliśmy źle. Dlatego i marketingowcy i hrowcy pracują strasznie zachowaczo, nie podejmując ryzyka. Bo po co? Wpadkę widać od razu a tego, że przepuścliśmy świetną strategię, albo świetnego pracownika, nikt nigdy nie udowodni (pomijając rzadkie przypadki).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dziwnie jakoś, ale, jak zresztą zazwyczaj, jakoś dziwnie mi z myszkiem po drodze.
Program Nievii przez długie lata wspierał kilka grup odbiorców i był dobrym przykładem na współpracę prywatno-publiczną w skali całego kraju. Podział był prosty, sponsor finansował zakup osprzętu; kamizelek, masztów i żagli, zaś ministerium dawało, poprzez samorządy, kasę na kadłuby łódek typu UKS (uczniowski klub sportowy), bo to nie są klasowe Optymisty, organizację sekcji lub całych klubów uczniowskich. Sponsor w zamian oklejał te kadłuby swoimi plakietami i organizował cykl imprez, których punktem kulminacyjnym był wieczorny koncert szantowy i strzelanie rakiet. Im większe miasto tym strzelanie większe. W takim Szczecinie czy Gdyni to było całe wydarzenie muzyczno świetlne. w Ełku juz trochę gorzej i za reklamę sponsora robił park łódek, które koniecznie na brzegu musiały mieć postawione żagle.
Nivea błękitne żagle była ta szeroka podstawą piramidy na wierzchołku której byli mistrzowie Europy klasy Optymist, która jednak, począwszy od klasy B z Niveą nie miała już wiele, prócz zawodników, wspólnego. Program sponsoringu pozwalał szerokiej grupie dzieci na udział w żeglowaniu, bo było ono relatywnie tanie i jednocześnie organizowało cykl rozgrywek specjalnie dla tych łódek uksowych przeznaczony.
Teraz, bez centralnego koordynatora, to wszystko padnie. Każdy będzie sobie pływał po swoim bajorku do momentu gdy się sprzęt zestarzeje.
Dla osób niezorientowanych - koszt startów mojego dziecka w pierwszych dwu sezonach pływania z niebieskim żaglem zamknął się dla mnie w kwocie około 2,5 tysiaca złotych. Za pierwszy sezon w klasie B zapłaciliśmy, z małżonką, dziesięć razy tyle.
Nivea, była ważnym elementem systemu, który sama wypracowała, system do działania potrzebuje by wszystkie kółka się kręciły. Które się przestało kręcić? Nie wiemy. Wiemy tylko, że się Nivea wycofała i wiemy na pewno, że nie można tego wycofania się porównywać ze sponsorem jakiejkolwiek lokalnej imprezy.
Leżymy i NSKO (Narodowe Stowarzyszenie klasy Optymist) niewiele samo, bez wsparcia rządowego, tutaj poradzi, bo zajmuje się czym innym i nie jest organizacją, która byłaby w stanie udźwignąć organizację ogólnopolskich regat, praktycznie jeszcze jednej klasy i o zasięgu ilościowym dziesięć razy większym niż to czym się zajmuje na co dzień.

Jarek Czyszek
PS

Mnie się nie podoba, ale to nie znaczy, że możesz mówić o mnie, że ujadam.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Moje są też dość jasne. Zacytowałem Twoje najważniejsze racje i ustosunkowałem się do nich. Czego nie rozumiesz?

Jarku, w Szczecinie, jak mi wiadoma zaden klub do programu Nivea sie nie zalapal a
niebieskich zagli nie spotykalem. Szczecin ma to nieszczescie ze ze wszystkich duzych miast do warszawy ma najdalej

Orientacja moja w Szczecińskich uwarunkowaniach jest mikra, chociaż w Optymiście (w wyższych klasach, czyli A i B, mocna była chyba Pogoń a już na pewno w Goleniowie (Lubczynie) był bardzo silny klub biorący udział w Niveii na pewno.
Na marginesie właśnie bliska współpraca pomiędzy poszczególnymi klubami i sekcjami z całego kraju była jednym z elementów, które mi się w żeglarstwie młodzieżowym podobało. Dzieciaki miały kolegów z całego kraju i, dzięki Niveii, ze wszystkich warstw społecznych. Były to przyjaźnie, które trwały/trwają lata. Moim zdaniem, w procesie wychowawczym, rzecz bezcenna. Mówię to jako ojciec trojga dzieci.

Pozdrowienia - Jarek Czyszek

Janna, nie pisałem o Tobie, TY nie ujadasz. Jeśli odniosłas takie wrażenie, to się mylisz, a jesli ja byłem nieprecyzyjny to przepraszam. Ten temat przewija sie w róznych miejscach netu.

Uprzedzam, że wybywam z tego wątku, powiedzialem wszystko co mialem do powiedzenia.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl