[Maar] Wydzieliłem z wątku "Wyrok w sprawie białego szkwału"



Dokładnie tak to zrozumiałem, napisałem to co powyżej niejako przy okazji, na ewentualny użytek tych co zrozumieliby nazbyt dosłownie. Główny jednak nacisk chciałem położyć na fatalne następstwa zakładania, że skoro plynę po WJM dużym jachtem, to nie muszę obawiać się wywrotki. Mniej więcej tak wywodził czołowy ideolog dokręcania śruby, kpt. Wacław Petryński (jeden z lobbujących w latach 2004/2005 za restrykcyjnymi przepisami, jakie obowiązywały do roku 2007). Za wszelką cenę starał się udowodnić że sternik który przywiązał dziecko do pilersu pod pokładem postąpił prawidłowo - w myśl wiedzy jaką był w stanie opanować w ówcześnie obowiązujących warunkach otrzymywania uprawnień do prowadzenia jachtu. A skoro mimo to doszło do tragedii - wniosek może być tylko taki że należy rzetelnie zastanowić się czy tamten system nie nadawał uprawnień zbyt pochopnie. Konkluzja była wręcz kuriozalna: kapitana może wyszkolić byle kto, ale żeglarza tylko najwyższej klasy specjalista. W moich oczach zabrzmiało to jak samokrytyka

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

O tym poczuciu wyższości to wiesz z autopsji czy z radia?


Daj przykład tego większego jachtu na którym nawyki okazały się zgubne.
Ja w zamian dam Ci filmik - ten pamiętny z Mikołajek, gdy coś z wolną burtą podobną do Omegi wywaliło się na samym takielunku.

Tomek, całkiem bez złośliwości - jakie widzisz zalety Oriona w porównaniu z nowoczesnymi konstrukcjami? (I nie pisz o kosztach, bo koszty nie są zaleta/wadą. To co dla jednego oznacza drogo, dla innego stanowi napiwek)

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jest w kodeksie karnym (co gorsze jest to przestępstwo indywidualne kwalifikowane a więc o wyższej sankcji w przypadku własnego dziecka niż cudzego - takim klasycznym przykładem takiego przestępstwa jest zabranie dziecka przez ojca na bardzo trudną wspinaczkę górską - tu jednak ojciec zabrał dziecko na weekendowe leniwe pływanie) . I całkowicie się z tym zgadzam.

Tylko uważam, że nie można komuś zarzucić złego zachowania w sytuacji, gdy mamy obowiązkowe przepisy dotyczące uprawnień, a te przepisy nie regulują sposobu zachowania.
Po prostu przeciętny żeglarz nie wiedział jak się zachować - dla większości naturalnym odruchem było wrzucenie załogi pod pokład - np. dlatego żeby ktoś nie dostał bomem, nie wypadł za burtę, nie przeszkadzał w manewrach sztormowych. Nikt im nie powiedział że należy zachować się inaczej. Tak de facto to wielu forumowiczów, kolegów z pl.rec. też o tym nie wiedziało.
Jak więc można komuś czynić zarzut, że nie zachował się zgodnie z normą (określonym przez dobrą praktykę żeglarską zachowaniem) skoro taka nie była w owym czasie wypracowana. DO tej pory zdaje się nie zdarzyła się sytuacja na mazurach, że wiatr wywracał jachty na takielunku.
Jedyne czego rozsądnego się dowiedzieliśmy od działaczy PZŻ to że Ci sternicy których łodzie się wywróciły, byli źle wyszkoleni - czyli de facto PZŻ sam się winą obciążył - i słusznie, bo gdyby program kursu na żeglarza jachtowego zakładał że instruktor ma omówić sposób zachowania w takiej sytuacji to pewnie dzisiaj by nie było tej dyskusji bo nikt by nie utonął (po za statystycznym błędem).

pozdrawiam

I takie też zanlazły się wśród wymienionych przeze mnie jako pozornie "bezpiecznych", no nie?

Co znaczy "dużego"? To że nie było np. TESa Dreamera może z powodzeniem świadczyć np. o tym że zamiast wywrócić i zatonąć - roztrzaskał się o betonkę w Mikołajkach przy której przeczekiwał burzę, albo i przetrwał ją bez jakiegokolwiek szwanku na pełnej wodzie... pod silnikiem, jak to w przypadku tego typu nierzadko bywa i przy pięknej pogodzie.

A wiadomo co robili podczas burzy? Może w porę zrzucili żagle, i ani w głowie było im przyjmować szkwał od dziobu tak jak uczy niejeden PZŻ-towski kurs na patent, więc przetrwali. Podobnie jak przetrwał niejeden mniejszy jacht, od Micro po Maka 707.

A pan Pieśniewski poświęcił burzy cały cykl atykułów w "Żaglach" w których cały złożony układ fizyczny jakim jest posuwający się po wodzie jacht żaglowy sprowdził do... statycznego wahadła(!) I następnie drogą rachunku całkowego porównywał energię niezbędną do wytrącenia takiego wahadla ze stanu równowagi trwałej niezmiennie zakładając na samym wstępie że szkwal uderza w burtę jachtu, a wstydliwie pomijając pytanie podstawowe: dlaczegóż to jacht wystawił się burtą pod nadciągający szkwał jak wół pod obuch rzeźnika. W taki sposób można udowodnić każdą w danej chwili wygodną tezę.

A może obydwu panom jest wygodnie, aby ci co dotąd pływali na Sportinach 595 lub Morsach 680RT, o archaicznych Fokach i innych Narcyzach już nie mówiąc - przesiedli się na najnowsze, prosto ze stoczni Phile, Delphie czy Binga? Jeśli nie własne, to przynajmniej czarterowe.

Tomek, cały ten twój tasiemiec skwituję krótko. Nie masz zielonego pojęcia o pływaniu dużym jachtem i bzdury wypisujesz.

Wydaje ci się że jestes mądrzejszy od Skrzata i Piesniewskiego, twoja sprawa. Ale dla mnie i myślę, że dla 90 % innych, to ci dwaj panowie mają odpowiednią wiedzę i doświadczenie a nie ty. Ty zwyczjnie ośmieszasz się swoimi argumentami. Ale to juz twój problem.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Eee tam zaraz z radia. Toż na pierwszym lepszym Forum poleca się coraz to większe jachty na pierwszy rejs, podkreślajac ich rzekome "bezpieczeństwo", którego nie zapewniały stasze, mniejsze konstrukcje.

Hehe, teraz to dopiero strzeliłeś sobie w kolano Ja też byłem przekonany po obejrzeniu tego filmiku że to wręcz była Omega, i napisałem tak na p.r.z., ale ktoś w temacie Omeg kompetentny jak nikt inny bo sam Radwan sprostwał że to było Tango. Najprawdopodobniej Sport - stąd wrażenie stosunkowo niskiej burty przy dosyć długim kadlubie. A dlaczego się wywrócił - przyznał szczerze jej sternik: bo chciał uciekać przed "zwykłym" burzowym wiatrem póki się nie wydmucha, ale gdy zobaczył doganiający go tuman "białego szkwału" przestraszył się że zostanie wdmuchnięty pod mosty lub rzucony na kamienie Alcatraz, więc w panice skręcił gwałtownie w stronę trzcin, a więc bokiem do wiatru, wybierając jak mu się wydawało mniejsze zło.

Wedle życzenia. Proszę: który inny jacht w którym da się jako tako mieszkać (łącznie z gotowaniem!) przeciągniesz w pojedynkę przez szamborurę i Głaźną Strugę aż na Ublik Mały? Którym jachtem dopłyniesz bez pomocy silnika a jednie osoby z drugim pagajem Sapiną na Gołdopiwo? Czym dopłyniesz Narwią i Pisą na Mazury w roku tak suchym jak 2003, kiedy to pewien dobrze nam znany armator nowoczesnego jachtu +rodzinnego+ musiał zawrócić już w Zambskach Kościelnych? Którym to jachtem wypuścisz się bez obaw na wiślany nurt, bez obaw już nie tam o wejście na niewidoczne podwodne kamienie (a raczej gruz) ale wręcz o to że do ściągnięcia z wiślanej łachy będzie potrzebna pogłębiarka, dźwig i holownik? Może gdyby tak powiększyć Orionowi kabinę na całą szerokość kadluba (bo wąziutke półpokłady i tak są całkowicie nieprzydatne do chodzenia) i ewentualnie aż do dziobu (tylko trochę szkoda tego okienka z przodu, jakie występuje jchyba jeszcze tylko na "Koszmoranach" - ono czasem bywa bardzo użyteczne) powstałaby konstrukcja znacznie praktyczniejsza, a zachowująca wszystkie jego zalety? Z pewnością zmniejszyłoby to prawdowpodobinśtwo wywrotki zwiększając moment propstujący przy silnych przechyłach bez istotnego powiększenia szkodliwego oporu aerodynamicznego kadłuba. Plus ewentualnie wymiana miecza na grubszy i profilowany, podnoszony talią z miękkiej liny, choć samohamowna winda jakiej używam i tak nieporównanie lepiej pracuje od wynalazków jakie fabryka dała. Ale nie tędy poszła ewolucja jachtów śródlądowych: wszystkie obowiązkowo muszą mieć wysokość stania, i szerokość 2,5m (aby wykorzystać dozwoloną przepisami skrajnię drogową, jako że jachty dla bardzo wielu staly się niczym innym jak bardzo atrakcyjnym elementem wyposażenia samochodu )

Tomek Janiszewski

A gdzie to poczucie wyższości o które pyta Marek? Coś ci się nie udało chyba.
Masz problem, polegajacy na tym, ze skiperom dużych łódek przypisujesz swoje wyobrazenia o tym jakimi są.

A co w przypadku pływania rekreacyjnego? Nie potrzeba żadnych papierów ani uprawnień. Nie musisz mieć żadnego szkolenia. Ale skoro wybieram się gdzieś i jeszcze na dodatek ponoszę za kogoś odpowiedzialność, a już w szczególności, jeśli jest to moje dziecko, to staram się wpierw dowiedzieć, co może mi grozić i jak powinienem się zachować. Pomijam fakt, że gdyby była sytuacja stresowa pewnie połowę rzeczy bym zapomniał i działał instynktownie, ale jednak byłbym w jakimś stopniu świadomy. W momencie, gdy nie istnieją normy prawne, regulujące dane zachowanie, zawsze powołuje się na tzw. dobrą praktykę czy też zwyczaj zachowania się, jeśli jest to powszechne. Zgadzam się, że powinno się informować o zachowaniu na jachcie np. podczas burzy, a jak ktoś się szkoli, powinien nawet to przeżyć w jakimś stopniu, żeby wyrobić sobie odruchy. Bo dla mnie nie jest to wytłumaczenie, że się nie wiedziało.


Owszem, wiedza jak się zachować podczas silnych podmuchów była bardzo znikoma, szczególnie wśród okazjonalnych czarterowiczów. Tylko czy można winić za to wyłącznie system? Ale już nawet pomińmy sam fakt wywrotki. Nie powiesz mi, że ktoś logicznie myślący pcha się na jezioro, gdy zbliża się burza. Załamanie pogody widać no z godzinę przed i można jakoś zareagować. Śniardwy też nie są rozległe, żeby nie dało się kompletnie nic zrobić. Można powiedzieć, że przeciętny żeglarz nie wiedział jak obserwować niebo i jakie wyciągać wnioski. No ale troszkę za dużo tej niewiedzy. Zawsze jak idzie burza, ludzie lecą w krzaki albo na silniku płyną gdzieś do portu, czy na brzeg. To widać gołym okiem na jeziorze, że wszyscy się zwijają.


Oj nie zgodzę się. Był niedawno temat na tym forum, jaki jacht jest polecany na pierwszy raz i chyba Mirko przestrzegał, że lepiej zabrać mniejszy, choćby ze względu na łatwiejszą manewrowość w portach.

Podobie jak Ty w swoim czasie "przestaleś lubić" p. Pieśniewskiego za jego opowiedzenie się po stronie PZŻ-towskiego betonu w temacie rejsetracji, a po burzy również w zakresie obowiązkowych przeglądów jachtów, tak ja przestałem już nawet nieco wcześniej lubić naszego znajomego od takich śmiesznych pływadełek napędzanych paralotnią lub kleszczami kraba - za insynuowanie jakoby za naszymi dążeniami liberalizacyjnymi stalo lobby czarterowe pragnące ukrócić wynajmowanie jachtu własnym znajomym na lewo. Ale wywodom p. Mnicha na temat przyczyn dlaczego niby to bezpieczne, nowoczesne "koromysła" zachowywały się w extremalnych warunkach zupelnie nieprzewidywalnie - nie potrafię przeciwstawić logicznych argumentów.

Tomek Janiszewski

Co to ma wspólnego z wiedzą i doswiadczeniem A. Skrzata i J. Piesniewskiego? Znowu dyrdymały wypisujesz. Pisz na temat.

Mam wrażenie, że ta "norma" jest dawno wypracowana, może od wieków, być może nie jest wpajana podczas kursów służących zdobyciu patentu. NApewno zasady bezpieczństwa nie są dostatecznie dostarczone do świadomosci wielu żeglarzy... ale tak jest nie tylko w żeglarstwie.
Natomiast wyraźnie napisalem, że w tej sytuacji nie czyniłbym zarzutu - prokurator MUSI w sytuacji gdy zaistaniała nagła smierc podjąc sledztwo ale moze je umorzyć, jeśli nie znajdzie znamion przstępstwa.
Nie powinno to jednak tworzyć pozoru, że dorosły opiekun nie odpowiada za zdrowie i życie nieletniego podopiecznego.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

A to chociażby, że jeśli ktoś posluguje się demagogią dla niegodziwych celów (tu: załatwienia działaczom PZŻ dochodów z kieszeni tych żeglarzy którzy sobie tego nie życzą) to niekoniecznie musi potem robić właściwy użytek z własnej wiedzy i doświadczenia.

A ty czytaj do końca.

Tomek Janiszewski

[ Dodano: Pią 15 Maj, 2009 12:49 ]

To może Mirko, i akurat tu. Ale na innym forum czyjeś pytanie o wybór jachtu na pierwszy rejs skończyło się konkluzją w postaci... Dreamera, przy czym jedynym zastrzeżeniem była jego... powolność.

Tomek Janiszewski

Nie wiem czy dobrze cie rozumiem więc pytam czy uważasz ten sposób przyjęcia szkwału za zły? Ja faktycznie pamiętam, choć było to kupe lat temu jak na kursie instruktor uczył, że w razie nadciągającego szkwału zrzucamy żagle, załoga w kamizelki i do kokpitu a łódka dziobem do wiatru. Nie miałem okazji sprawdzić jak działa to w praktyce ale wydaje mi się, że taki sposób postępowania jest jak najbardziej słuszny.

_________________
Lat/Lon
59 12.9594, 10 26.5332

odp.



nie było jasno wypracowanej reguły. dopiero analiza wypadków po tym "białym szkwale" doprowadziła do pewnych wniosków - np. sztormować dziobem, czy rufą, w kamizelce pod pokładem czy bez, w ogóle pod pokładem czy nie. zresztą w dalszym ciągu świadomość wśród żeglarzy jest tak niska że szkoda gadać! wystarczy spytać przeciętnego absolwenta kursu żeglarskiego.

A taki przypadek pamiętam jak tango się gibnęło na grzyba na Zalewie Solińskim, dwie laski przytopiły się w kabinie, ale nic im się nie stało. wtedy jeszcze byłem świeżak i słuchałem co starsi koledzy mówią, to generalnie z ust instruktorów nie usłyszałem potępienia ze strony sternika, że przy mocnym wietrze załoga siedziała w kabinie.
generalnie ja bym jednak nie zmieniał starożytnych dobrych zasad: in dubio pro reo.

Prokuratowi nigdzie nie czyniłem zarzutu, że podjął sprawę, a jedynie, że jej nie umorzył w postępowaniu przygotowawczym.

pozdrowienia

A ja się muszę znowu czepić Tomka

Ile długości ma największa Sasanka?

A ile długości ma Mak 707?

Sam temat "białego szkwału" był juz poruszany wielokrotnie, jednak widzę, że ciągle wzbudza spore emocje. Każdy też może mieć na ten temat swoje zdanie tak jak burmistrz Mikołajek.

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao

Ha! Najserdeczniejsze dzięki za ten post, bo inaczej tylko patrzeć jak pan Główka znów zarzuciłby mi, jakobym dorabiał wlasną ideologię i fantazjował na temat antynauki na kursach PZŻ. Jak widać z powyższego, ze stereotypem o którym pisałem spotkałem się nie tylko ja. Tak, istotnie należy przyjmowąć szkwał od dziobu - ale dotyczy to tylko takiego codziennego szkwliku, sygnalizowanego zbliżającym się do nas ciemnym pasmem pomarszconej wody, kiedy to żeglujemy sobie ładnie chybotliwą Omegą przy spokojnej "trójeczce", a tu nagle spod białej chmurki dmuchnie mocna "czwórka" na granicy piątki, i jachcik zacznie się nieprzyjemnie przechylać. Wtedy spokojnie ostrzymy może nie całkiem dziobem do wiatru, lecz tylko tak aby żagle choćby i zaczynały już łopotać, to nadal jescze pracowaly napędzając łódkę. Gdy szkwalik po kilkunastu sekundach przeleci, okazuje się że dzięki niemu oraz właściwemu do sytuacji manewrowi zyskaliśmy ładnych kilka metrów wysokości w porównaniu z sytuacją gdybyśmy na szkwalik zareagowali wyluzowaniem żagli bez zmiany kursu. Zupelnie inna jednak jest sytuacja gdy szkwał okaże się znacznie mocniejszy (i to jeszcze niekoniecznie "biały), a przede wszystkim - długotrwały. Wtedy jacht z żaglami na granicy łopotu straci prędkość, a gdy to nastąpi, żadne wysiłki sternika nie utrzymają go dziobem do wiatru. "Bieg wsteczny" ćwiczony na kursach udaje się utrzymać przy pomocy samego steru i wystawianych na wiatr żagli tylko przez ograniczony czas, i w zdecydowanie spokojniejszych warunkach, przy czym im później jacht wypada z takiego położenia, tym skutki bywają bardziej dramatyczne (następuje samoistne skręcenie steru grożące nawet jego wyłamaniem). Po prostu jact nie jest konstrukcyjnie przystosowany aby stabilnie utrzymywać kurs rufą do przodu. Nie mówimy tu rzecz jasna o użyciu środków specjalnych, jak wyrzucona z dziobu dryfkotwa lub choćby kotwica (ten ostatni sposób jest standartowym środkiem "sztormowania" na płytkim Balatonie). Skoro jacht nie może urtzymać się dziobem pod wiatr - musi odwrócić się do niego rufą, zanim to jednak nastąpi, będzie musiał obrócić się burtą, i w tym momencie będzie szczególnie narażony na wywrotkę, zwłaszcza jeśli sternik będzie kurczowo trzymał ster "na ostrzenie" zamiast energicznie odpaść aż do fordewindu tuż przed całkowitą utratą sterowności. Jeszcz długo po kursie nie mogłem wyzwolić się z niewoli tego co mi przez lata wpajano; na szczęście szkwaly okazywały się niezbyt mocne. Ale i tak nieprzyjemnie jest trwać w poczuciu że nic już nie można zrobić, gdy obrócony burtą do wiatru jacht z całkowicie wyluzowanym żaglami przechyla się coraz mocniej, i pytanie tylko czy prędzej się wywróci, czy też skończy się szkwał.
Zupełnie inna jest sytuacja jeśli przyjmie się szkwał od strony rufy. Warunkiem podstawowym jest uprzednie pozbycie się grota: z nim grozi gwaltowne wyostrzenie od fordewindu do linii wiatru, a to jest zdecydowanie najczęstsza sytuacja w jakiej wywracają się jachty - takze po "niekontrolowanej rufie". Gdy ma się sprawny ster z kontrafałem, oraz odpowiednio podniesie się miecz, zwłaszcza obrotowy aby silnie przesunąć środek bocznego oporu ku rufie, a w sytuacji szczególnie ciężkiej o ile nie zdąży się zrzuciś foka rozwiąże mu się ósemki na szotach wypuszczając go wolno, przed sztag - to istnieje powązna szansa że zdoła się przetrwać najcięższy szkwał uciekajac z wiatrem. Przy czym niebezpieczeństwa wywrotki (przynajmniej na jeziorach, gdy fale o wysokości porównywanej z długością kadluba nie występują) nie będzie tak długo, dopóki uda się utrzymać bezpieczny kurs - zawsze z wiatrem. Tylko uwaga instruktora o kamizelkach (które zresztą warto nosić nie tylko w krytycznej sytuacji) była ze wszech miar słuszna.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[ Dodano: Pią 15 Maj, 2009 13:39 ]

Przecież wielokrotnie już pisałem że wyznacznikiem koromyslowatości danego jachtu nie jest sama tylko długość! Co z tego że taka Giga jest o blisko metr dłuższa od najmniejszego z koromyseł, mianowicie TES550 Master? Podobnie Mak 707 przy swej długości minimalnie większej od Vivy700 zachowuje w odróznieniu od niej wszelkie proporcje normalnego jachtu.

Ja tych reguł byłem uczony jakies 35 lat temu jak Rambler był "koromysłem".



Czego dowodem jest powyższa wymiana zdań! Za to myśle, ze dyskusje na forach i grupie dyskusyjnej trochę tę świadmosc zwiększają.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Aha, czyli w/g Ciebie normalny jacht, to taki, który ma przestarzałe proporcje?

Ale ja o "poczucie wyższości" a nie "poczucie bezpieczeństwa" pytałem.

Kluczowe tu jest "jako tako mieszkać". Nie oszukujmy się w hierarchii potrzeb armatora "przeciąganie w pojedynkę przez szamborurę" jest dużo niżej niż komfort mieszkania. Na Orionie to nawet studentom jest ciasno

A o silniku elektrycznym słyszałeś? Kondycje bardziej rozwija pływanie wpław niż na pagaju.

Racje ma Mariusz pisząc, że nie wiesz o czym piszesz.

Wiesz czym jest spowodowany rozwój cywilizacji? Lenistwem i dążeniem do dobrobytu.
Nie wszystkie nowe konstrukcje muszą mieć wysokość stania (i nie mają), natomiast 2,5 m szerokości jest wartością zapewniającą jako takie mieszkanie (przy czym to jako takie nie oznacza wegetacji).

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Przestarzałe proporcje wynikają z tego że najpierw projektowało się jacht tak aby pływał, a potem upychało się wyposażenie wnętrza. Proporcje nowoczesne wynikają z tego że najpierw projektuje się salon a potem obudowuje się go bryłą kadłuba.

Pocucie wyższości wynika z przeświadczenia że płynie się "bezpiecznym" bo dużym i nowoczesnym jachtem. O przypadku pewnego +bohatera+ prowazonej przez Ciebie stronki przez grzeczność już nie wspominam.

Niektórym jednak armatorom, bez względu na przestronność wnętrza jachtu robi się ciasno na całych WJM (nie wspominając już o tych na Nidzkiem ) Stąd i szamborura robi się nie do pogardzenia.

Studenci na Orionie to mają zwyczaj pływania w piątkę, więc im ciasno.

Na silniku elektrycznym to możesz sobie dopłynąć spod drutów pod Dęba, o ile za mocno nie duja w mordę. Plynąc Sapiną na Gołdopiwo musiałbyś w ślad za jachtem ciągnąć się blachosmrodem (najlepiej terenowym, jak podczas rajdu Orlen Trophy 2003 ), wykorzystywanym w charakterze polowej stacji ładowania akumulatorów. Albo zarzucić po drodze druty na przewody energetyczne

Tiaaaa, największą rację ma ktoś kto nie pływał po Wiśle wcale

Zwłaszcza z punktu widzenia kolegi Jacentego?

Ale i tak gópio wygląda jacht o stosunku dlugość/szerokość znacznie mniejszym od 3, jak i szerokość/wysokość znacznie mniejszym od 2. Zresztą to co przed chwilą napisałeś, potwierdzałoby moją tezę z pierwszego akapitu.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

ps. Specjalnie sprowokowałeś mnie na offtop, abym nie był w niczym gorszy od Ciebie, i również wlepić mi teraz za to ostrzeżenie?

nie oszukujmy się! znakomita część obecnych instruktorów to osoby które nie mogą przekazać tej wiedzy, bo jej zwyczajnie nie posiadają.
A ja tylko i wyłącznie stwierdzam, że nie można wymagać od osoby określonego zachowania, jeżeli zgodnie z przepisami prawa, zdał egzamin dopuszczający do określonej czynności, a określona wiedza nie mieściła się w zakresie tego egzaminu.
Po drugie: wypływając jachtem nie złamał normy prawnej: narażenie na utratę życia lub zdrowia, ponieważ nie zabrał dziecka na Cieśninę Drake`a tylko na mazury gdzie się pływa spokojnie i rekreacyjnie, a nawet pogorszenie pogody nie stanowi wielkiego zagrożenia bezpieczeństwa. Ten człowiek spotkał się z zagrożeniem, którego normalnie nie mógł oczekiwać w tym miejscu i osobiście uważam, że miał prawo nie wiedzieć jak się w tej sytuacji zachować. Nie uważam, że przeciętny żeglarz śródlądowy ma obowiązek posiadać wiedzę, jak się zachować w przypadku siły wyższej.
To trochę tak jak kierowca jadący samochodem w środku lata jadąc sobie spokojnie 90 km na godzinę, trafiłby na oblodzenie na zakręcie, wpadł w poślizg i efektem byłaby śmierć pasażera! No chyba trudno od niego oczekiwać, że będzie spodziewał się takiej sytuacji na drodze!
Jedyne zastrzeżenie jakie można mieć do tego skippera to spóźniona reakcja pogarszające się warunki pogodowe. Tylko powtarzam jeszcze raz. Nikt nie miał obowiązku spodziewać się takich warunków pogodowych, bo takie nie są czymś normalnym w tym miejscu.

pozdrawiam

ps. dodam jeszcze, że na korzyść skipperów, których jachty się przewróciły przemawia również fakt, że jednostki na których pływali - zarówno nie były jak i nie było prawnego obowiązku, żeby były przystosowane do takich warunków atmosferycznych.

Z wyjątkiem tego zdania z cała resztą sie nie zgadzam,a podejrzewam, że w tym zdaniu jest nadmierne uogólnienie, krzywdzące wielu instruktorów. Nie wchodze w szczgółowa polemike, bo warto chyba wygasic ten temat juz.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Każdy ma prawo do własnego zdania

ja tylko powiem, że chciałbyś aby każdy żeglarz posiadał taką wiedzę i umiejętności jak Ty po 35 latach żeglowania. aby Twoje chcenie spełnić to trzeba by wprowadzić obowiązkowe stopnie jeszcze bardziej rygorystyczne niż, te które obowiązywały, gdy robiłeś żeglarza jachtowego.
Zgodnie z prawem ten sternik nie musiał tego wiedzieć, a sąd to potwierdził.
Ty uważasz inaczej masz prawo. Pewnie w tej kwestii ani Ty mnie, ani ja Ciebie nie przekonam, wiec masz racje zakończmy temat.

pozdrawiam

ps. nie sadzę żeby dobrzy instruktorzy mieli się o co się na mnie obrażać, mają za to na tego kto dopuścił do takiego stanu rzeczy.

Tomek, zajadów dostanę! Proszę nie porównuj szybkości jachtów projektowanych teraz do Oriona, El Bimbo, Nasha, Gigi czy czegokolwiek z tamtego okresu.

Masz już łódkę na wodzie? Bo ten +bohater+ to już chyba na tym podłym, niepływającym (przez szamborurę zwłaszcza) i w ogóle całkiem do życi jachtem, to już od kilku miesięcy żegluje i zanim Ty na doskonałym, proporcjonalnym, szybkim i przestronnym Orionie zrobisz pierwsze halsy, on już będzie czuł przesyt pływania (abstrahując od tego czy on w ogóle coś czuje - chodzi o łódką a nie o pacana)

Po raz wtóry nie wiesz o czym piszesz.

A w Wiśle to jakaś inna woda płynie?

Żeby dostać w piątek warna, to trzeba mieć - choć elementarne - poczucie humoru.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Offtopowo

Dla jednych głupio dla innych nie. Dla mnie najpiękniejszym jachtem śródlądowym od dawna jest Sportina 595 i kiedyś taką będę miał, mimo miecza szybrowego

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao

Prokuratora zatrudniaja podatniki-czyli my (bylem, zaplacilem pare podatkow od kupowania rzeczy w pl);

Zadania prokuratorowi wyznaczaja jego szefowie mianowani przez wladze, ktore sa wybieralne... czyli Wy...

Prokurator ma takie robote, ze musi udowodnic ze winien, nawet jak uwaza cos innego, i musi skladac apelacje, no taka fucha, ze mu glupie zadania wyznaczono? Ano zapytajcie wyborcow czemu...

Na PZaZ zgadzaja sie wyborcy... czyli... sami wiecie kto...

Tenze PZaZ ma takie wymagania jakie ma i uczy takiej "dobrej" praktyki zeglarskiej jakiej uczy bo mu na to pozwalaja wyborcy.... czyli sami wiecie kto...

A ze czlowiekowi sie dziecko utopilo, nie pierwsze, nie ostatnie na swiecie, taki widac, los, jakby nie woda to samochod na przejsciu czychal.

A czy czlowiek jest winny czy nie to od tego jest obronca, oskarzyciel i sad zeby sie nad tym uzerac.

Wyjatkowe warunki sa i zawsze beda, najlepiej zabronic wiatrowi wiac a rzekom wylewac...

A koromysla sa brzydkie, maja proporcje o kant d.

_________________
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym - Razorblade

Trzeba było jeszcze Koszmorana dorzucić do tej plejady peerelowskich "demonów szybkości, to zamierzony efekt psychologiczny byłby pełniejszy. Co do Oriona - to wolałbyś nie widzieć w ub. roku miny sternika Sportiny 682 (wcale nie koromysło, wręcz przeciwnie, zgrabny jachcik który na pierwszy rzut oka może być wzięty za Tango 730S), którego odsadziłem mimo jego wysiłków aby do tego nie dopuścić ("Gdzie toto ma schowany silnik ", tak zapytał gdy pokazałem mu rufę). Takie zaś "jachty projektowane teraz" jak koromysełkowate TES-y 678BT pozostawiałem z tyłu nagminnie. Zresztą fakt że na własne oczy widziałeś (i fociłeś) jak na ostatnich podmuchach wiatru pokonałem prąd Wisły o czymś chyba świadczy. Być może Twój osąd bierze się z pływania na takich Zabujczych Orionach, mających drugie tyle ciężaru w postaci wody w gąbce wypełniającej komory, oraz pół pawęży pod wodą. A za Gigę - rozliczy Cię przy pierwszej okazji Cypis.

Jak się ma łódkę która kiedyś też była "Zabujcza" a dziś chce się aby stawała się coraz lepsza i coraz lepiej wyposażona - to trzeba sporo nad nią popracować przed sezonem. Jak się ma łódkę prosto ze stoczni,, to i można na niej pływać +przez 365 dni w roku, od stycznia do grudnia+, mając ją na wodzie non stop, zwykle przez kilka miesięcy zamarzniętej. Do czasu.

Właśnie przyjąłeś za swoje argumenty owego jak sam rzekłeś "pacana" na bratnim Forum:

http://www.sailforum.pl/viewtopic.php?t ... c&start=15

Czy teraz zamieścisz je w swojej GKM, z zastrzeżeniem że tym razem to Twoje?


Byłeś na Gołdopiwie choć raz, czymkolwiek większym od kajaka, czy tylko tak sobie plumkasz?

Z pewnością płynie inaczej niż w Rosiu, a podejrzewam że także inaczej niż w skanalizowanej Tamizie. Zresztą spraw sobie łódkę tak jak dywagowałeś niedawno, i poszukaj sobie macierzystego portu w Warszawie, to pogadamy.

Tomek Janiszewski
ps. Już nie piątek - z warnem się teraz muszę liczyć.

[Haziaj Żeglarz] edit// poprawiłem cytowanie

Wczoraj płynąłem na Nidzkim na silniku elektrycznym od Prania do Karwicy swoim "Szamanem" o masie na pusto 1650 kg (w tym roku zważony). Z bambetlami i ze mną myśle że waży o 250 kg więcej, czyli 1900 kg. Po drodze, jeszcze przed Krzyżami wziąłem na hol Pegaza 800 o masie 3 - 3,5 tony. Rozwijałem prędkość od 2,2 w (sam) do 1,7 w (z Pegazem na sznurku). Od Prania do Karwicy jest ok. 4 Mm.
Mam silnik o mocy ok. 400 W (34 A bierze na najwyższym biegu, na którym szedłem) i akumulator głebokiego rozładowania 105Ah, przy czym jest to piąty sezon tego akumulatora, więc z pewnością rzeczywista pojemność jest mniejsza.

Tomkowi bardziej chodziło o specyficzne warunki panujące na rzece w porównaniu z tymi na jeziorach. Tym bardziej dziwię się z tak postawionego pytania z ust człowieka doświadczonego. Chwila słabości



To tam takie koromysła pływają Z łezką w oku wspominam czasy jak płynąc poczciwą Venuską mijało się piękne linie Orionków, Nashy czy Gig Jak to ładnie współgrało z linią wody, a teraz żeby pozdrowić żeglarza trzeba spojrzeć w górę , a w porcie chować głowę żeby ci nikt po niej burtą nie przeciągnął cumując obok.

Ostatni raz na Gołdopiwie byłem "Rudą Dwa" - to był typ: PEST, 7,6 m. konstrukcja morska zaadoptowana na śródlądzie (dużo takich pływa jeszcze w rejonie kanału La Manche). Jechałem na długim pychu sam, bo Agata usypiała wówczas maleńką Kasię.


To już do końca życia będziesz się wodował w połowie sezonu, bo kiedyś była zabójcza?
A tak w ogóle, to chodziło mi o to, że kpisz z koromyseł i chwalisz Oriony a efekt jest taki, że koromysła pływają a Oriony stoją i się naprawiają. No więc sam sobie odpowiedz na pytanie "Co jest lepsze?" Pływający jacht, czy stojący na brzegu?

Tomkowi zawsze chodzi o to samo - o natychmiastową delegalizację OZŻetów, natomiast w dalszym ciągu nie rozumiem czym się różni spychanie z łachy płaskodennego prawie koromysła od spychania np. El Bimbo.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa