Witam Was,
Planuje wyplynac na pare dni w przyszlym tygodniu na jachcie Tango 730 z trójką początkujących osób. Sam przez ostatnie 6 lat za bardzo nie pływałem ...wiec ogolnie zamierzam byc ostrozny.

Mysle, ze podstaw i ogolnie jak sie zegluje nie zapomnialem Jednak przydalaby sie jakas powtorka podstaw teorii i przede wszystkim jakichs praktycznych porad. Chodzi o rzeczy typu zalecane zachowanie w danych warunkach pogodowych...kolejnosc zrzucania/wciagania szmat w danej sytuacji, podejscie do czlowieka ktorego nie pamietam itp itd

Moze ktos mnie skieruje na znane dobre miejsce/zasoby w sieci ?
Jakies konkretne uwagi tez mile widziane Wiadomo - bezpieczenstwo na pierwszym miejscu
Dzieki i pozdrawiam!

Hmm, to się tak nie da. Nie wypływaj gdy silnie wieje, żagle refuj z zapasem. Ludzi nie wyrzucaj za burtę, a jak się zdarzy, to podejć jak najszybciej i skutecznie.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Nie no jak juz wyrzuce za burte to zdania zmienial nie bede ))
Poszperalem pare portali polskich i nie widze cos czegos takiego o co pytalem... a czasu tez na szukanie nie mam ....

tu odpowiedział Ci "Cape"





pojęcie szmaty o ile się dobrze zorientowałem na tym forum nie jest mile widziane, a więc żagle stawia się od tyłu a rzuca od przodu (taka teoria/zwyczaj). Jednak pamiętaj, że foka (mówię tu o jachtach typu slup) możesz zrzucić zawsze a grota nie. Tzn gdy mocno wieje a Ty uciekasz z wiatrem to lepiej mieć postawionego tylko foka. Dobrze jest gdy roler foka będzie na "sztywnym sztagu". Możesz go wtedy refować (rzucać) także przy silnym wietrze.



pomijając tutaj kwestię treningu tego manewru (jeśli nie pamiętasz samego manewru) to są trzy możliwości opisywane w podręcznikach tzn.
1. rundą rufową (polecam gdy gubisz w wietrze ostrym)
2. ósemką sztagową (gdy gubisz w pełnym)
3. metoda z dryfu (trudniejsza bez treningów)

ad 1 płyniesz bajdewindem, gubisz, odchodzisz 3-5 długości łodzi, odpadasz, robisz rufę, ostrzysz, wybierasz
ad 2. płyniesz baksztagiem, gubisz, odchodzisz 3-5 długości, ostrzysz, robisz sztag, wybierasz
ad 3. gubisz, ostrzysz, nabierasz wysokości, schodzisz dryfem, podbierasz

Oddzielnym zagadnieniem jest to, że na jachtach lekkich człowieka podejmujesz z nawietrznej a na ciężkich (z wysoką burtą) po zawietrznej.

Inną sprawą jest także zachowanie podczas całej czynności czyli:
- podanie środków ratunkowych (koło, pas),
- zaalarmowanie załogi,
- wyznaczenie oka,
- manewr,
-podjęcie i udzielenie pierwszej pomocy.

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)

Wielkie dzięki za rozjaśnienie ważnych kwestii. Jak to opisałeś to już co nieco mi się przypomina z tym podejściem itp.
a z tym określeniem żagli to myślałem, że jak najbardziej odpowiednie dla starych wyjadaczy Czy to tylko forumowy zwyczaj ?


to wtedy może mnie znosić z tego co pamiętam, kontrowanie sterem może nie wystarczyć ? (ale to pewnie zależy od łodzi?, tamto może było na starej wenusce )


CZyli masz na myśli, że po prostu jest ten rol fok? Tak myslalem ze to z niedoswiadczona zaloga bardzo ulatwi sprawe.
A to moze byc na nie "sztywnym sztagu" tego nie ogarniam, jaka jest roznica ?

Hm miecz obrotowy jeszcze mnie zastanawia co to znaczylo - czyli na takim pokretle do wciagania ? I tak najlepszy byl klasyczny fal

Ogólnie pamiętam, że na kursie mielismy taki starozytny skrypt czy cos takiego Pomyslalem ze chodzi po sieci cos podobnego w formacie pdf ? Tzn moze dorobiono sie juz nowszej czytelniejszej wersji ?

Bardzo głupia i szkodliwa teoria. Nie bardzo wiem dlaczego na kursach takie głupoty wbijali ludziom do głowy.
Generalnie jak cioś się dzieję i trzeba redukować ożaglowanie, to ostatecznie zostajemy na foku, a nie na grocie. Zawsze, nie tylko na pełnych kursach.
Na samym foku da sie iść tak samo ostro jak na obu zaglach i tak samo da się robić zwroty przez sztag.
Grota w trudnych warunkach nie zrzucisz, a przynajmniej nie bedzie to łatwe i bezpieczne. Grot bez najmniejszych problemów położy łódke. Z fokiem jest zupełnie co innego. Jak masz roler ze sztywnym sztagiem, to foka zrolujesz w kilka czy kilkanaście sekund bez wychodzenia z kokpitu. Jak będzie to roler z miekkim sztagiem, to tez zrolujesz, ale bez góry żagla. Nie jest to duży problem. Jak nie masz rolera, bądź z jakichś powodów nie możesz zrolować foka, to wypuszczasz żagiel w łopot przed sztag. Najwyzej szlag go trafi, ale nie położysz łodki. Oczywiście wcześniej nalezy rozwiązać ósemki na szotach.
Nawiasem mówiąc od jakiegoś czasu pływam bez ósemek. tak na wszelki wypadek.

[ Dodano: Nie 30 Sie, 2009 23:16 ]


1. Wkładasz między bajki zasady wyniesione z kursu
2. Odpalasz silnik.
3a. Jeśli nie wieje zbyt mocno, to nie patrzysz co się dzieje z żaglami i idziesz na silniku po najkrótszej drodze do goscia w wodzie.
3b. Jesli wieje mocno, to staraj się jak najszybciej zmniejszyć powierzchnie ozaglowania (wtedy łatwiej i szybciej zrolujesz foka) i równiez wal do goscia na silniku, ale uwazaj, żeby grot nie położył łódki.
4. Podejmujesz goscia z rufy nie z dziobu. Z dziobu to mozna było to robić na omedze czy orionie. Na większości łódek mazurskich nie dosięgniesz ręką z pokładu do wody. Za to rufy są zazwyczaj otarte, wyposażone w drabinke. tylko z rufy będziesz w stanie podjąć człowieka. Dobrze jest, jesli osoba, która będzie to robić, miała kamizelkę i była asekurowana liną przywiązaną do jachtu. Gość w wodzie jest naprawdę ciężki i podczas wyciągania, można samemu fiknąć do wody.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Tylko będąc już przy osobie która wypadła do wody nie zapomnij o wrzucenie biegu jałowego, albo jeszcze bezpieczniej o zgaszeniu silnika. Podstawowa rzecz, której uczą na kursach motorowodnych.

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao

Raczej dla początkujących wyjadaczy.

Miecz obrotowy, to taki, który w czasie chowania wykona ruch (półobrót) w kierunku rufy. Czyli jak wejdziesz na mieliznę, to się (raczej) nic nie stanie. Są jeszcze miecze szybrowe (rzadko), te "jeżdżą" góra-dół. Wlaściwosci nautyczne łódki są lepsze, ale zaczepienie o dno jest zawsze niebezpieczne.
Co do reszty, poczytaj, co napisał Mariusz i Mirko.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Kiedyś (może i teraz jeszcze) "rollery foka" były zwykłym bębnem umocowanym na klasycznym sztagu (stalówce). Efekt był taki, że przy silnym wietrze zwijał się tylko lik dolny żagla a cała góra pracowała jak balon silnie przechylając łódkę. Przy sztywnym sztagu (to taka aluminiowa(?) rurka z likszparą) nie ma takich problemów i żagiel zwija się bardzo płynnie.

podobnie jak zakaz gwizdania (kto wydaje na jachtach komendy gwizdkiem/lub wydaje jakiekolwiek? - trendy na tym forum). Niepotrzebnie się unosisz i wydajesz osąd.


po co więc jest trajsel?


bardzo dobry i bezpieczny manewr pod warunkiem działania/posiadania silnika
Z całym szacunkiem, nie zniechęcaj jednak kolegi do chęci posiadania wiedzy o manewrach na żaglach

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)

A widziałeś na którymś śródlądowym slupie trajsel?

ps. I opowiadając na pytanie: żeby płynąć szybciej. A Ty jak myślałeś, że po co jest?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

było to pytanie retoryczne, postawione w odpowiedzi na stwierdzenie "...zawsze na foku..."
dzięki za odpowiedź, zanotuje

trajsla oczywiście na takich jachtach nie widziałem, podobnie zresztą na wielu śródlądowych jachtach nie widziałem silnika

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)

Trajsli nie ma, silniki prawie zawsze są. Ale chodzi o coś innego. Na kursach uczą skomplikowanego podejscia na żaglach do kandydata na topielca. Sama manewrówka przy tej okazji jest jak najbardziej godna polecenia, tylko nie nazywajmy tego manewrem ratowania życia. Jak nam ktoś wypadnie i mamy silnik (a przeważnie mamy), to silnik i do roboty. Tu nie chodzi o estetykę, tu chodzi o ratowanie życia.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

no tak, prawie...


tak jest i nikt tego nie podważa... (gdy jest)

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)

Chciałem zauważyć ze kolega który zadał pytanie nie pływał przez ostatnie 6 lat, a sądząc po treści pytania to ostatni raz kiedy pływał to był egzamin na żeglarza. Myślę że jeśli chciałby podręcznikowo podchodzić do człowieka za burtą to nie oszukujmy się powinien przynajmniej pierwszy tydzień rejsu spędzić na powtarzaniu tych manewrów. A jak znam życie, nie będzie miał na to tygodnia.


Zgadzam się z Krzyśkiem, na najbardziej popularnych akwenach silniki są prawie na każdym jachcie, jeśli jacht czarterowany to będzie miał silnik na 99%

Co do kolejności stawiania i zrzucania żagli też nie rozumiem czemu akurat tak? Odchodząc od brzegu mając baksztag postawisz najpierw grota, potem foka? raczej nie

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao

Najpierw grota pod wiatr, potem foka z wiatrem.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Oczywiście, sposób "od tyłu" nie zmienia sytuacji, gdy odchodzimy na pełnym (np. z plaży i nie tylko ). Stosuje się go w sytuacji pod wiatr. Myślę, że jest to spowodowane tym, że żagle tylne (tu grot) spowodują mniejszą "chęć" łódki do odpadania przed zakończeniem manewru.

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)

Napisałem o głupiej i szkodliwej regule według której żagle zawsze stawia się od tyłu a zrzuca od przodu. Zwrócę Wasżą uwagę na to, że opisałem, dlaczego nie należy zrzucac zagli od przodu, nie pisząc ani słowa o kolejności stawiania. Bo to zupełnie inna para kaloszy.
Chodziło mi o to, że stosowanie się do owej reguły przy zrzucaniu żagli może być niebezpieczne, dlatego twierdzę, że wpajanie owej reguły jest szkodliwe. Natomaist zagle się stawia na spokojnie i kolejność stawiania nie ma wielkiego wpływu na bezpieczeństwo w normalnych warunkach (o trudnych już pisałem - lepiej nieść foka niż grota). Dlatego dużo zalezy od miejsca z którego się wychodzi, od kierunku wiatru, od liczby członków załogi i ich obycia itd, itd
Jak idę na silniku, to zaczynam od grota, bo łatwo mi ustawić się pod wiatr. Jak startuję z brzegu na dopychającym wietrze, to stawiam foka i na nim odchodzę, a później na wodzie ostrze do wiatru i dostawiam grota. Generalnie nie ma reguły, dlatego i w tym wypadku, wbijanie do głowy kursantom, że stawiamy żagle od tyłu, jest głupie i też szkodliwe.

Dobrze gada, dać mu wódki

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Redukcja ożaglowania, czy ich stawianie. Redukcję zawsze zaczynamy od grota, aż do pozostania na samym foku.
Stawianie i zrzucanie. Generalnie chodzi o to, aby foka, a w szczególności genuę stawiać i zrzucać z wiatrem. Na rolerze sama się rozwinie. Chodzi o uniknięcie trzepania się foka ( szczególnie dużego) o salingi. Te mogą nam podrzeć przedni żagiel bardzo szybko.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Własnie sobie piwko otworzyłem. Ulubione

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

No właśnie wypowiedzi na forum są trochę pozbawione dodatkowych wartości jakie mają miejsce przy rozmowie bezpośredniej i czasami można się źle zrozumieć
Wszystko przecież zależy od sytuacji (wielu wszakże czynników).

swoją drogą wydaje mi się, że metoda stawiania "od rufy" (opisywana zresztą w podręcznikach i skryptach) mogła mieć poważne zastosowanie przy ustawieniu jachtu do wiatru podczas odbijania od kei np na pagajach (mała sterowność), a grot pomagał częściowo w trzymaniu się linii wiatru.
Inne sytuacje oczywiście wymagają innej kolejności.

Skąd to się jednak naprawdę wzięło? Warto podociekać

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)

Pozostaje nadal otwartym pytanie: po co?
Po co odchodząc od kei trzymać się lini wiatru, a przynajmniej po co zawsze trzymać się linii wiatru, skoro wykuto z tego regułę?

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

cytat z "jacht żaglowy teoria i praktyka" Zbigniewa Dąbrowskiego :
"... Wiemy już, że dla pewnego zakresu kierunków (w obszarze kąta martwego) żagle pracować nie będą. Logiczne wydaje się wobec tego stwierdzenie, że w takim ustawieniu jachtu należy je stawiać i zrzucać. Jak to jednak zrobić, by w trakcie tego manewru jacht nagle się nie obrócił i nie zaczął płynąć z żaglami postawionymi np. do połowy? Oczywiście jeżeli jacht stoi przycumowany do nabrzeża akurat dziobem pod wiatr problem jest błahy,... ale gdy stoi przycumowany do boi, na kotwicy, ...? Sposobem na to jest rozpoczęcie stawiania żagli od rufy... Jacht z postawionym tylko grotem ma SO tak daleko z tyłu, że będzie sam starał się utrzymywać w linii wiatru..."[/b]

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)

Boja rzadko stoio na środku jeziora. Kotwicę zazwyczaj rzucamy też przy brzegu, więc nie wszystkie kierunki wiatru pozwalają na swobodne ustawienie się pod wiatr. Czyli to, na co powołuje się p. Dąbrowski, to dość specyficzne warunki, które nie mogą uzasadniać, dlaczego przyjmowano za regułę, stawianie żagli od tyłu.
Przypomnę, że wczesniej nie napisałem, że nigdy nie nalezy stawiać żagli od tyłu, zatem gdy mam łódkę na otwartej wodzie i jestem pod wiatr (np. na boi), czy jak napisałem, idę a silniku, to stawiam najpierw grota.
Tymczasem, gdy odchodzisz od brzegu, czy od kei na odpuchającym wietrze, to nie postawisz najpierw grota, bo Ci wiatr na to nie pozwoli, a przynajmniej będzie to trudne, dużo trydniejsze niż foka.
Jeśli masz wiatr dopychający, to grota postawisz, ale na nim nie odejdziesz, więc pozostaje aktualne pytanie: po co? Przy dopychającym wietrze stawiasz foka, jeśli mocno wieje, to nie do końca rozrolowanego i ten fok Cię wyciagnie od brzegu, czy od kei. Spróbuj.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Mariusz, nie podważam przecież żadnej z przytaczanych przez Ciebie metod/sytuacji i oczywiście się z nimi zgadzam. Próbuję znaleźć jakieś wyjaśnienie. Ta książka (jak na razie) podała jakikolwiek(!) powód. W "żeglarz i sternik jachtowy" jest powiedziane tylko "... z reguły żagle stawia się od tyłu..." czyli zero wyjaśnienia. Szukam dalej

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)

OK. Sorry, wyglada na to, że Cię źle zrozumiałem.



No własnie, ktoś puścił w świat taką "regułę", wychowało się na niej pewnie kilka pokoleń żeglarzy, a tak naprawdę nie wiadomo, jakie jest jej uzasadnienie.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Daj spokój z tymi książkami, tam czasami takie cuda piszą. Np wydanie ok połowy lat 90-tych. Wzywanie pomocy na morzu.
pkt 1 Rozpalić ognisko na dziobie
pkt 2 Regularne strzały armatnie
itp
o VHF ani słowa

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Może by zadać to pytanie u źródła??? Przynajmniej domniemanego. (Mam na myśli PZŻ). Gdzieś czytałem, że jest tam jakaś miła Pani . Ktoś przecież musi znać genezę powstania reguły, jakiś zwyczaj, umowa, trend... To jest przecież w programach szkolenia (jakiś znalazłem w necie) i w trzech moich książkach do "nauki żeglarstwa".

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)

tommy, sadzisz, że to jest własciwe źródło?
Programy szkolenia PZŻ są tak archaiczne, że szkoda gadać. Dla przykładu, w programach szkolenia prawie nie zauważą sie, że współczesne jachty mają silnik. Ćwiczy się do upadłego podejście do człowieka za burtą na żaglach na różne sposoby. OK. W końcu pływamy jachtem żaglowym. Tylko dlaczego nie pokazuje się przy tym jak to można zrobić szybciej i skuteczniej na silniku? Przecież chodzi o ratowanie zycia.
Podobnie ćwiczy się do upadłego dochodzenie i odchodzenie od kei czy boi na żaglach, ale jak przyjdzie do realnego manewrowania w porcie, gdy tylko silnik wchodzi w grę, to ludzie tracą głowę, odkręcaja manetki na full, jadą po cumach czy kotwicach i wzbudzają panikę w załogach już zacumowanych jednostek.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Nie mam innych , na tych się wychowałem, to one uzupełniały pasję do żeglarstwa o wiedzę. Dobrze pamiętam ogień i strzały z kursu ale w "żeglarz i sternik"(92') nie mogę znaleźć... Wtedy chyba nie było łatwe zdobycie i używanie VHF

_________________
pozdrawiam
Tomasz Mahrburg
TMG geodezyjna obsługa inwestycji, geodezja Szczecin, Pajęczno Łódzkie, geodeta Pajęczno, usługi geodezyjne Szczecin Pajęczno Łódzkie, modele 3D do maszyn, pomiary terenu (dtm, dsm) z UAV(dron)