Witam,

to mój pierwszy post na forum, więc chciałem się przywitać.

I od razu zadać kilka pytań dotyczących manewrowania żaglowcem pełnorejowym.

O ile miałem parę razy do czynienia z klasycznymi manewrami (zwrot przez sztag/rufę, odejście od kei na żaglach) małymi jachtami, to zupełnie nie potrafię sobie wyobraźić jak wyglądały one w przypadku wielkich żaglowców z XVII wieku.
Stąd moje pytania:

Czy ktoś z Was mógłby się wypowiedzieć na temat:
1. Manewrowania (zwroty) pełnorejowcem?
2. Odejście od kei pełnorejowcem?

Będę wdzięczny za odrobinę teorii względnie za wskaznie źródeł.

Pozdrawiam.

Nie wykonywano.
Jedynym manewrem było odejście z kotwicy.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Ale w idealnych warunkach - było to możliwe, zatem i pewnie praktykowane...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Cześć!
Raz na Pogorii jeden kapitan, byłem wtedy albo chiefem, albo oficerem, nie pamiętam... Wykonał piękne odejście na żaglach. Było to w San Remo.
Wiatr był idealnie w dziób. Postawił sztaksle, odstawił się na szpringu rufowym, potem obrócił się i poszło
Silnik był odpalony, ale do asekuracji. Nie użył go.
Nie chciałbym przekręcić nazwiska, ale chyba był to Wiktor Leszczyński
Pozdrawiam
Piotrek

_________________
Szkoła Żeglarstwa MORKA
Czartery, szkolenia, wydawnictwa dla żeglarzy
http://www.morka.pl

To się okazjonalnie da zrobić. Wyszedłem kiedyś z Visby Zawiszą na żaglach. Ale zwykle jednak wyglądało to tak:

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Nie raz, nie jeden i nie tylko na Pogorii

A przy okazji - czy ktoś wie, czy Dar odchodził kiedyś na żaglach? Szukałem informacji w necie i nie znalazłem.

Poszukaj na Forum, wydaje mi sie ze w styczniu ktos zapodal link do filmiku z wyjscia Daru Mlodziezy na zaglach z Gdyni...
kpt. Artur Krol byl autorem tego wyjscia, a tutaj linek z dyskusji:
viewtopic.php?f=2&t=13471&p=181483&hilit=Dar+Andrzej#p181483
a dla leniwych zdjecia:
http://galeria.fotopingwin.pl/index.php?/category/50

_________________
Trzymaj się wiatru!
Adam Stępień
www.smartkat.pl

Mylące pytanie. W XVII w nie były znów takie wielkie.
Oczywiście że manewrowały same; toć parowych holowników jeszcze nie wymyślono Kilkutysięczniki - zbyt wielkie by mogły same - to dopiero XX wiek...
Rejowe ożaglowanie jest bardzo manewrowe, bardziej niż skośne. I po to ono było, wyobraźta sobie
Dawniej po małych porcikach wokół Europy żeglugę kabotażową uprawiano na brygach - uważanych za najbardziej manewrowe. Albo brygantynach choć. Taż one codziennie manewrowały po portach, nie? Czyli musiały być poręczne.
Chodziły pod żaglem tak do przodu, jak do tyłu i bokiem, obracały siem w miejscu, etc. potrafiły wejść w ciasne porciki i poustawiać siem rządkiem do kei jak dziś łódki w marinie...
Patrzajcie, o zgrozo - bez silników...
A gwoli wyobrażenia - wyglądały one manewry tak
(pirsze z brzegu fotki)

P.S: http://www.rmg.co.uk/business-and-hire/ ... ged-ships/

jako i viewtopic.php?f=3&t=16428&p=247382#p247382

Nie na temat. Pogoria jest barkentyną. To nie pełnorejowiec.Stawiam dolary przeciwko orzechom, że tak. Czarny Orzeł Bałtyku nie przepuści żadnej okazji do popisania się i potwierdzenia słuszności pytania "Kto jest najlepszym kapitanem Pogorii i dlaczego jest nim Wiktor Leszczyński" Ano właśnie!
Kilka uwag na temat wywołany przez kokosza:

1. Ogólnej zasady nie ma! Każdy pełno (i częściowo-) rejowiec zachowuje się inaczej. W zdecydowanej większości przypadków robi się zwrot przez rufę, który wyjdzie zawsze i w każdych warunkach, choć w przypadku statków naprawdę dużych i słabego wiatru trwa to w nieskończoność. Dawno, dawno temu, podczas jakichś Tolszipów, zapytałem kapitana Pieriewozczikowa (przez lat kilkanaście był dowódcą "Siedowa"):
- Aleksiej, dlaczego ty - jak widzę - stale robisz rufę Siedowem. Nie widziałem sztagu w twoim wykonaniu.
- Bo mam pewność, że rufę zrobię, choćby miała trwać godzinę. Ze sztagiem bywa różnie. Jak mi nie wyjdzie - to wyprowadzenie Siedowa z dryfu i ustawienie na nowy kurs - to 3-4 godziny. W regatach nawet nie próbuję sztagu.

2. Na dużym żaglowcu sztag można zrobić tylko w określonych warunkach. Wiatr nie za słaby, ale i nie za mocny, fala im mniejsza tym lepiej. Bywa tak, że za osłoną cypla da się zrobić zwrot, a poza cyplem już nie, bo większa fala, która tam jest (przy tym samym wietrze), zanim dziób pokona inercją martwy kąt (który na żaglowcach jest duży) - odrzuci dziób na poprzedni hals.

3. Wyjście z portu (to a propos wyjścia "Daru"). Musimy tu odróżniać pojęcia: "odejście od nabrzeża" i "wyjście z portu". To nie zawsze jest tożsame.
Przeczytajcie dokładnie link viewtopic.php?p=181874#p181874
Artur wyszedł na żaglach przez wyjście południowe, ale od nabrzeża odszedł na silniku i z pomocą steru strumieniowego.
Uważam zresztą, że "Darem", z miejsca, w którym zwykle stoi, nie da się odejść od nabrzeża i wyjść z portu na żaglach, przy jakimkolwiek korzystnym kierunku wiatru, bo odchodząc z końca Skweru Kościuszki, Dar ma zbyt duży promień skrętu (przy sterze wyłożonym na burtę), żeby się wyrobił w wejście południowe.

4. Kapitan też człowiek i czasem zaszpanować musi. Jeśli są akurat odpowiednie (w sensie siły i kierunku) warunki wiatrowe, da się odejść na żaglach od nabrzeża to - wbrew pozorom - nie jest to wielka sztuka, więc czasami różni kapitanowie to robią (że zacytuję "Grób Agamemnona": mówię bom smutny i sam pełen winy)

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Niestety nie udało mi się dotrzeć do żadnej z polecanych tutaj książek, a mam jeszcze jedno pytanie, powiązane z poprzednim.

Czy w przypadku okrętu pełnorejowego (względnie dużych żaglowców z XVIII wieku) można mówić o takich samych kursach względem wiatru, jak np. w przypadku małej omegi (czyli bajdewind, baksztag etc)? Czy też takie duże jednostki nie mogą płynąć którymś kursem (np. bajdewidem)?

Pływałem jedynie na znacznie mniejszych jednostkach i zastanawiam się czy dla dużo większych okrętów teoria wygląda podobnie.

Teoria jest ta sama Praw fizyki Pan nie zmienisz, tylko praktyka nieco inna. Duże rejowe jednostki mają znacznie większe, niż małe jachty, kąty martwe z obu stron linii wiatru i bejdewindem raczej nie popłyną. A najkorzystniejszy dla nich kurs względem wiatru to zwykle baksztag, kiedy można ustawić "plecami do wiatru" żagle rejowe na wszystkich masztach. W fordewindzie żagle tylnego masztu zasłaniają przed wiatrem żagle przedniego masztu i statek nie wykorzystuje w pełni powierzchni swojego ożaglowania. Z kolei przy półwietrze żagle rejowe muszą być ustawione skośnie do wiatru (obrót rei wokół masztu jest ograniczony, nie da się ich ustawić równolegle do osi diametralnej) i wtedy wytwarzają się na nich nieco mniejsze siły, niż kiedy są ustawione prostopadle do wiatru. Ale to tak ogólnie. Bo jak już wyżej kpt. Zbierajewski napisał - to nie tylko sprawa typu i powierzchni ożaglowania, ale i kształtu kadłuba itd.
Mamy kilka urejonych "jachtów" pod biało-czerwoną banderą, więc życzę Ci, abyś w Nowym Roku sam to sprawdził

Po wypowiedziach moich znakomitych poprzedników chciałbym wtrącić jeszcze słówko o dziś trudnej do zauważenia i trochę tu pominiętej roli kabestanów i wind na dawnych żaglowcach. Były to podstawowe (i jedyne) maszyny, bez których trudno byłoby sobie wyobrazić funkcjonowanie dawnych statków. Na większych jednostkach kabestanów było kilka, przy czym główny, o osi (wrzecionie),przechodzącej przez kilka pokładów potrzebował do obsługi nawet kilkuset ludzi, na przykład przy rwaniu kotwicy czy podczas przeciągania okrętu. Przeciąganie stosowano w wielu sytuacjach w portach, zatokach, ogólnie na wodach płytkich, gdzie można było użyć jednej z kilku (było ich 5-7) kotwic, najczęściej specjalnej, zwanej właśnie "zawoźną". Tak ustawiano kadłub do odejścia, schodzono z mielizny, czy uciekano przed nieprzyjacielskim ostrzałem po utracie ożaglowania. Przy pomocy kilku kotwic i pracy kabestanem obracano kadłub, aby umożliwić celny ogień do przeciwnika podczas flauty, czy obkładania ogniem celów na lądzie. O takich "drobiażdżkach" jak stawianie masztów, podnoszenie rej też warto pamiętać...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

" Z kolei przy półwietrze żagle rejowe muszą być ustawione skośnie do wiatru (obrót rei wokół masztu jest ograniczony, nie da się ich ustawić równolegle do osi diametralnej) i wtedy wytwarzają się na nich nieco mniejsze siły, niż kiedy są ustawione prostopadle do wiatru."

Ty tak z praktyki, czy gdzies wyczytales ? Uwierz ze sa takie pelnorejowe zaglowce ktore bajdewindem plywaja zupelnie niezle ale do tego musza miec poprawny takielunek.
Gdybys w polwietrze ustawil zagle rownolegle do diametralnej to co najwyzej bys jednostke przewrocil, ale penwie jestes z tych ktorzy na jachcie w polwietrze wybieraja zagle"na blache"

Tak się składa ze prawa fizyki decydują o tym że praktycznie każdy żaglowiec bez względu czy Omega czy pełnorejowiec właśnie w okolicach półwiatru czyli od pełnego bajdewindu do ostrego baksztagu osiąga prędkość maksymalną, przy założeniu że płyniemy na ożaglowaniu podstawowym czyli bez spinakera, genakera, bryfoka, raffi, lizeli i nie występuje sztorm
Wynika to z tego, że przy tych kursach jest najkorzystniejszy rozklad siły ciagu w stosunku do dryfu przy jednoczesnie dużej siłe wiatru pozornego. W baksztagu pełnym siła dryfu spada ale zagle zaczynaja sobie przeszkadzać w dodatku spada prędkość wiatru pozornego w efekcie czego siła ciągu jest o wiele mniejsza niż na ostrzejszych kursach.

Piotr Siedlewski

Piotrze, fajne porownanie, skad je wziales ?

Tu mam jeszcze jedno porównanie,
http://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/the ... sWcm_TuL-U


a to poprzednie jest z
http://www.sailonline.org/static/var/sp ... Polars.png

Piotr Siedlewski

Są w internecie i inne wykresy biegunowe:

(przy wietrze rzeczywistym o prędkości 20 w. maksimum prędkości jachtu wyszło przy kącie 120 o względem wiatru pozornego)

(tu podobnie: maks. przy 120 o i prędkości wiatru 12 w.

Dla jednego z historycznych portugalskich okrętów komputer wyliczył taki wykres (maks. prędkość przy kursie 120-130 o względem wiatru).

- tutaj dla jednego z badanych zestawów ożaglowania maks. prędkości jachtu wyszło przy kursie 135 o względem wiatru.

Inny przykład ciekawego wykresu

Nie jest to więc takie proste i jednoznaczne zagadnienie.

Czy pierwszy wykres dotyczy jachtu z dodatkowymi żaglami pełnowiatrowymi? Rysunki wskazują, że tak. Wykres wygląda bardzo prawidłowo przy założeniu, że tym baksztagiem idziesz pod spinem podwajając powierzchnię żagla względem kursów ostrych...

W przypadku wykresu czwartego opis nie pozostawia wątpliwości - max prędkość jest pod asymetrycznym spinem...

Wykres skrzydlatego, otrapezowanego, ślizgowego skiffa 18 stopowego z bukszprytem na 2/3 kadłuba zdecydowanie dużo wyjaśnia w kwestii manewrowania pełnorejowcami - wiesz jak ma się na 18ft powierzchnia żagli podstawowych do spina? AFAIR podstawowe mają koło 30 m2 a spin coś ponad 70 m2 a z wiatrem leci to na 3 żaglach /i raczej unika fordewindu jak wielokadłubowce/ i niesie ponad 100 m2 płótna...

Jaki to konkretnie portugalski statek? Miał jakieś sztaksle? Czy rejowe nad i podbukszprytowce?

Wszystko sie zgadza z tymi wykresami,
Jadąc od góry
1. Jak widać róznice w predkosci max na pólwietrze i na baksztagu nie są wielkie, a przy wietrze 7 i 12 kn max jest w bajdewindzie.
2. wykres pochodzi z badania jednostki widocznej w załączniku
3. Ten portugalski to przyklad statku do żeglugi pasatowej - karawela
4. Zwróć uwage że od pełnego bajdewindu mamy zastosowany żagiel który nie jest marszowym fokiem - ta nowa przerywana linia
5. 0,5 i 1.0 tony ma b. spłaszczony diagram predkości i max ma na ....półwietrze. To skiff z genakerem uzyskuje max na baksztagu.

Piotr Siedlewski

O taki.

A skoro takie tu nowoczesne pokazali - do historii wracając: reje ostro na wiatr

Wlasnie dlatego napisalem ze bardzo wazny jest POPRAWNIE zaprojektowany i wykonany takielunek Wtedy mozna sie zbrasowac na ostro.