Radionawigacyjny system LORAN (LOng RAnge Navigation System) prawdopodobnie będzie przeżywał drugą młodość.

W zamierzchłych czasach, gdy satelity tak często nie łatały nad naszymi głowami, były w użyciu rożne systemy radionawigacyjne. Następnie dość szybki postęp techniki satelitarnej zaowocował powstaniem satelitarnego systemu nawigacyjnego Transit a później GPS. Oczywiście wiązało się to z rezygnacją z mniej dokładnych systemów radiowych i zamykaniem poszczególnych sieci stacji naziemnych.

Najdłużej działającym był amerykański LORAN-C. Jeszcze parę lat temu działało kilkanaście stacji naziemnych a rządowe agencje sponsorowały działający system i płaciły za zaawansowane badania nad udoskonalaniem systemu. Jeszcze w 2009 roku, zmodyfikowany system pod nową nazwą eLORAN był określany jako oficjalny backup dla GPS. Niestety wraz z kryzysem i oszczędnościami przyszła decyzja o zaprzestaniu finansowania projektu a działające stacje naziemne dość szybko zostały wyłączone i przeznaczone do demontażu. System nie został całkowicie rozbrojony gdyż rożne grupy nacisku starają się lobbować na swoja korzyść.

Okazało się jednak, że to co Amerykanie tak chętnie chcą wyrzucić do kosza to Anglicy odkurzyli i nadal testują a nawet postanowili zastosować na swoich wodach. Obecnie działają już dwie stacje referencyjne w Dover i Harwich a do końca 2019 planuje się uruchomić następnych pięć, tym samym system pokryje całe wybrzeże UK.

I na koniec pytanie, po co to wszystko?

Słyszałem o „spoofing and/or jamming” , rozumiem także potrzebę uruchomienia alternatywnego systemu ale to zadanie miał spełnić system Galileo. Obawiam się jednak, że przy takiej „wspólnej polityce europejskiej” długo jeszcze jako alternatywa pozostanie nam GLONASS a może nawet niedługo chiński BeiDou.

Czy problem dotyczy żeglarzy? Nie wiem, zależy od punktu widzenia.

pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Nad Galileo- Europa pracuje, juz ponad 15 lat.

Pzdr

Helena JKC

Pisałam o tym jakiś czas temu. Tak, miedzy innymi chodzi o odporność na zakłócanie. Dlatego wlasnie drugą nacją ktora intensywnie pracuje nad następca Lorana są Koreańczycy -południowi, bo maja problem z północnymi którzy im często sprawiają gpsowo-zakloceniowe problemy.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Monia, trzy razy dzieki. Wypada dac Ci lapki - dziekuje .Ale nie wiem jak to sie robi.
Jak mnie nauczysz, to Ci dam.




Pzdr

Andrzej JKC

Loran C w obecnych czasach faktycznie jest system mało znanym. Jednak w przeciwieństwie do USA, Kanady oraz Rosji (tam działa system Czajka czyli taki Loran C "zapożyczony" przez nieboszczkę ZSRR i w pełni kompatybilny z Loranem) w Europie system działa od kilku dziesięcioleci i systematycznie jest modernizowany. Przed dwoma laty testowałem działanie systemu w dwóch rejsach Horyzonta II na Spitsbergen. Korzystałem z odbiornika FURUNO LC - 90. Odbiornik co prawda automatyczny, ale konstrukcji lat chyba osiemdziesiątych i dający pozycję zgodną z bodajże WGS 72. To powodowało, że aby uzyskać precyzyjną pozycję musiałem ją sobie przeliczać. Ale generalnie wszystko działało bardzo dobrze. Pierwsze, co prawda niedokładne jeszcze pozycje, łapałem tuż po minięciu Skagen, korzystając z łańcucha nr 6731. Po wyjściu ze Skagerraku przełączałem się na łańcuch 9007. Po wyjściu na Północne, pozycje były już bardzo dobre i ciągłe.
Na Spitsbergenie korzystałem z łańcucha 7001 i również nie było, żadnych problemów z pozycją. Dopłynęliśmy aż do Magdalenafjord czyli powyżej 79 stopnia N i Loran działał bez pudła.
Nie jestem akurat specjalistą od radiowych systemów nawigacyjnych, ale wiem, że Loran to nie tylko system nawigacyjny. Loran obecnie jest wykorzystywany również do przesyłania poprawek różnicowych DGPS i wiem, że trwają prace mające na celu przystosowanie systemu do przesyłania informacji pogodowych i ostrzeżeń nawigacyjnych.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej Szklarski

A jaka ta dokładność pozycji była?

I do rówieśników dinożarłów. Jak często - w czasach świetności nawigacji hiperbolicznej - polskie jachty były wyposażane w urządzenia umożliwiające ustalenie pozycji tą metodą? Jak bardzo to było kosztowne?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Statystycznie rzecz ujmując w polskim żeglarstwie nie używało się takich odbiorników, przynajmniej ja nie spotkałem się z takim przypadkiem. Koszty niewyobrażalne, w „tamtych czasach” nie stać nas było na radiostacje a co dopiero na takie „kosmiczne technologie”. Należy także pamiętać o bilansie energetycznym oraz gabarytach takich urządzeń.

Teoretycznej dokładności nie pamiętam, powiedzmy od 1Nm w nieskończoność była ona po prostu także zależna od kąta przecięcia LOP.

Co do przyszłości systemu to jak wcześniej pisałem zdania są podzielone.

Dla zainteresowanych trochę więcej informacji;
http://gpsworld.com/eloran-and-ursanav- ... verything/

pozdrowienia,
krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

To nie do mnie. Ja je pasałem, a pasie się na ogół zwierzęta młodsze od siebie (vide pastuszek i gąski) .

Nie rozśmieszaj mnie. Loran? Tak, znałem. Z podręczników nawigacji. Nawet kiedyś używałem map Lorana i Decci, pożyczonych, bodaj, z Dalmoru. Kursy przy użyciu trójkątów i ołówka kreśli się tak samo, jak na mapach bez siatki Lorana.

Pojęcia nie mam ile taki odbiornik mógł kosztować, ale było to to najmniej kilkaset dolarów, co w owych świetlanych czasach musiałoby zrujnować budżet klubu na najbliższe parę lat, zważywszy, że trzeba by do tegoż odbiornika dokupić co najmniej kilkanaście (jeśli nie parędziesiąt) loranowych map admiralicji.

Na bliższych odległościach (Bałtyk, Północne) jeździło się na zliczeniu, a na nielicznych dalszych - na astro.
Wbrew temu, co pisze wyżej Monia, Loran C był podatny na zakłócenia, bo pracował na falach "ciut krótszych" niż średnie. Dokładność też była średnia, bo - jeśli pamiętam - wynosiła 1 milę, a przy większych odległościach od stacji bazowych, kiedy odbiornik odbierał fale odbite od jonosfery - ok. 10 mil. Dobrze prowadzone zliczenie (nawet przy użyciu butelki z wodą na sznurku) było dokładniejsze.

Nie sądzę, żeby na jakimkolwiek polskim jachcie był Loran. W każdym razie na Zawiasie, Zewie i Zaruskim nie było na pewno.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Nie pytam konkretnie o Lorana. Jakikolwiek hiperboliczny system.
A jakas radionawogacja w ogole byla uzywana na naszych jachtach?

Z telefonu pisze, sorrki za forme.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

W latach 80-tych trzebieskie jachty miały odbiorniki systemu Decca Navstar 2000 D-Navigator.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Jak pamiętam Dalmor i Odra w latach 70-tych miały DECCA (jakiś starszy niż na fotce u S.Z.) i w Cieśninach Duńskich wg. niego można było bojki rozjeżdżać - jeśli się nie popatrzyło.
Ale to były strasznie wielkie pudła.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ja używałem raz Consola. To był taki północnoatlantycki system ze stacjami: Ploneis we Francji, Bushmills w Irlandii, Stavanger, Jan Mayen, Wyspa Niedźwiedzia, Mys Kanin Nos koło Murmańska i jeszcze kilka. Parę stacji mieli też Amerykanie. Zasięg był duży, do 2000 Mm, ale dokładność - poniżej 1 stopnia, he, he.
Liczyło się kreski i kropki i w zależności od liczby jednych i drugich określało się namiar na radiolatarnię.

Ja to robiłem w rejsie na Spitsbergen na "Zaruskim", używając odbiornika "Szarotka". Był to akt rozpaczy, bo od wyjścia ze Skagerraku było przez tydzień pochmurno i deszczowo, więc o astro nie było mowy. W sumie - wyszliśmy prosto na Hornsund na zliczeniu. Consol tylko potwierdzał (dość niedokładnie zresztą) nasze zliczenie.
Jeśli (rzadko), to tylko "klasyczna" radionawigacja, tzn. pozycja z namiarów na radiolatarnie. Zawias miał taki odbiornik, jakich używano na statkach i antenę "podwójny dipol" na topie bezanmasztu. Pogoria też. Na Rutkowskim była Decca. Niektóre jachty woziły przenośne radioodbiorniki tranzystorowe z obrotową anteną ferrytową. Były takie, robione bodaj przed Grundiga.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Pierwsze odbiorniki Decca miały trzy zegary pokazujące położenie na odpowiedniej wiązce hiperbol. Te stosowane na trzebieskich jachtach (na zdjęciu wyżej), to już kolejna generacja: pokazywały pozycję przeliczoną już na współrzędne geograficzne. Poza tym posiadały funkcje nawigacyjne zbliżone do starych Garminów 12. M.in. można było zapisać 500 waypointów.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Janusz, gdzie ja napisałam o niepodatnosci Lorana na zakłócenia? Ja napisałam, że wprowadzają nowego bo chcą mieć drugi system na przypadek zakłócenia sygnału gps. Podejrzewam, że zakładają, że zakłócenie nie obejmie obydwu na raz...

Ps. Ok, zwracam honor, oczywiście napisałam skrótem myślowym i wyszło jak napisałeś. Proszę potraktować powyższe jako wyjaśnienie co miałam na myśli. A, nie wiem, jak z odpornością na zakłócenie Lorana E. Niemniej jednak podejrzewam, że chcą mieć na wszelaki słuczaj drugi precyzyjny system po prostu...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Boliński miał początkowo radionamiernik z podwójnym dipolem. Ja się spotkałem z namierzaniem przy pomocy zwykłego radia z wewnętrzną anteną ferrytową, ale z odłączoną ARW (Automatyczną Regulacją Wzmocnienia).

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Podczas moich prób z Loranem C, różnica pozycji pomiędzy Loranem, a GPS wynosiła około 200 m. Co ciekawe, w zależności od łańcucha błąd pozycji był zawsze w tym samym kierunku. Np w łańcuchu 9007 prawie dokładnie 200 m na W.
Co do stosowania odbiorników systemów hiperbolicznych na polskich jachtach, to wiem, że na niektórych jachtach zdarzały się odbiorniki systemu DECCA. O stosowaniu Lorana C nie słyszałem. Może to wynikało z tego, że Loran nigdy nie obejmował swoim zasięgiem działania Morza Bałtyckiego

_________________
Pozdrawiam
Andrzej Szklarski

Decca na zachodnim Bałtyku i na Północnym miała lepszą dokładność niż GPS (trzeba jednak pamiętać, że wtedy Amerykanie celowo zakłócali sygnał cywilny GPS). W okolicach Zatoki Pomorskiej i Gdańskiej błąd był 1-3 mile. Na Pomorskiej nakładały się krańce zasięgu dwóch łańcuchów Decca, a na Gdańskiej był słaby sygnał niepełnego łańcucha (dwie wiązki hiperbol tylko - trzecią dałaby stacja na polskim wybrzeżu, na co - oczywiście - zgody władz nie było).

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Oj to mówisz już o bardzo współczesnych czasach! Wiem, że dla dużej części forumowiczów to niewyobrażalne, ale były takie czasy kiedy o GPS nikt nawet nie słyszał, a Decca hulała w najlepsze
A teraz ciekawostka, szwedzki łańcuch systemu Decca zamknięto w 2000 roku. Polacy próbowali wywrzeć na Szwedach naciski, mające na celu odroczenie zamknięcia systemu. Szwedzi nie ulegli naciskom, ale zaproponowali, że przekażą Polsce za darmo cały system. Bogu dzięki nikt się na to nie zgodził. Ostatni działający na świecie łańcuch systemu Decca, dokładnie japoński łańcuch 9c zamknięto w 2001.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej Szklarski

Nie tylko trzebieskim jachtom się to wówczas zdarzało.
Zaletą odbiornika Navstar 2000 D było to, że podawał "fi i lambda" a zatem nie wymagał map z naniesionymi hiperbolami Decca. Funkcjonalnie nie różnił się od wczesnych odbiorników GPS.
BTW - w niemal identyczne zewnętrznie pudełko ta sama firma pakowała ciut później odbiornik Navstar 2000 GPS, znam nawet jednego, co się cieszył, że bardzo tanio nabył urządzenie z literką "D" jako odbiornik GPS - w parę lat po wyłączeniu Decca...

Dokładność Navstara 2000 D testowałem na Zatoce Gdańskiej, w trakcie poszukiwań wraków archeologicznych, na stateczku badawczym CMM. Braliśmy pozycję z kątów poziomych mierzonych sekstansem - czyli chyba najdokładniejszą możliwą do uzyskania metodami terrestrycznymi - i taką pozycję porównywaliśmy ze wskazaniami Navstara 2000 "D". Różnice pozycji, mierzone podczas postoju na kotwicy, były rzędu ułamków kabla (kilkadziesiąt metrów).

Warto chyba wspomnieć, że latach 1967-1997 czyli również na krótko przed wybuchem pierwszego pokolenia niedrogich odbiorników GPS, w dość powszechnym użyciu były odbiorniki systemu satelitarnego "Transit": http://pl.wikipedia.org/wiki/Transit
Z tym, że ze względu na ceny - raczej nie w Polsce (przynajmniej ja nie widziałem...).

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Tak źle nie było, no może do 1971,kiedy nie było łańcucha południowego Bałtyku "0-A":

Potem błąd najczęściej był dużo mniejszy, rzędu kabli... Anyway - przy dobrej propagacji i stacjonarnej pozycji błąd spadał do dziesiątków metrów - tak jak to testowałem w 1987/88:

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A jak to wyglądało ze strony technicznej? Czy zmienić łańcuch oznaczało przestroić się na inną częstotliwość?

I druga rzecz, czy częstotliwości były podzielone na kanały i wystarczyło pyk-pyk-pyk, czy to ręcznie trzeba było się dosłuchać mozolnie kręcąc gałką?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Może niedokładnie pamiętasz?

Zawsze (przy korzystaniu z Decci) podchodząc do Zatoki Pomorskiej trzeba było zwiększać uwagę. Był tam skraj zasięgów łańcuchów: niemieckiego, duńskiego i szwedzkiego. Nigdy (przez niemal 10 lat) nie udało mi się uzyskać na podejściu do Świnoujścia (tam, gdzie pary pław stały) dokładności większej niż 1 Mm.

Niska dokładność na Zatoce Gdańskiej wynikała z braku trzeciej wiązki hiperbol. Dwie istniejące przecinały się pod niewielkim kątem, więc dawały spory błąd. Być może w bezruchu urządzenie dawało lepszy wynik, ale w ruchu marnie było.

Podobnie jak w dzisiejszych komórkach.
Pokaż dostępne sieci -> Wybierz sieć.
Resztę odbiornik robił sam.

Ale może te starsze wymagały strojenia.

Nowy pokazywałem wyżej, stary wyglądał np. tak:

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Jessooo Marek czy Ty nie masz nad nami litości??! Toż to było tak dawno, że strach się bać! Z tego co pamiętam w starszych odbiornikach było tak.
Dla młodzieży to co zaraz napiszę może być nieco dziwne, ale aby uzyskać pozycję z systemu DECCA (zresztą z Lorana też) trzeba znać aktualną pozycję Mogla to być pozycja typu "mniej więcej" ale musiała być znana. Dzięki temu można było określić swoje położenie w konkretnym łańcuchu i w konkretnym pasie każdej z odbieranych hiperboli. Stosowano do tego mapy morskie z naniesionymi hiperbolami system. Jak już wiedzieliśmy gdzie jesteśmy to wprowadzało się odpowiednie dane do odbiornika kręcąc gałeczką przeznaczoną dla konkretnego pasa (widać je na fotce zamieszczonej przez Wojtka) no i później już wszystko działało bez ingerencji człowieka. Tak więc włączenie odbiornika systemu nie skutkowało pojawieniem się pozycji, zresztą nie to było zadaniem systemu. Głównym zadaniem i główną zaletą systemu było ciągłe wskazanie pozycji, ale to następowało dopiero po wprowadzeniu ustawień o których napisałem wcześniej.
W starszych odbiornikach Lorana jest tak samo, ale w tych najbardziej nowoczesnych wystarczy jak znamy numer łańcucha. Wprowadzamy go do odbiornika, a reszta dzieje się już w pełnym automacie i na wskaźniku pozycja jest wyświetlana tak jak na odbiorniku GPS. Nawet map Lorana nie trzeba już stosować, wystarczą zwykłe mapy morskie.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej Szklarski

Dodam jeszcze jeden system , mianowicie Omega. Razem z Decca i Loranem byl w uzyciu na statkach rybackich do lat bodaj 80 -tych kiedy zaczeto montowac pierwsze GPS ( w szczecinskim "Gryfie" firmyMagnavox)

Jesli chodzi o radionamierniki to u nas kolega dostosowywal fajne radioodniorniki produkcji radzieckiej VHF Spidola ktore mialy praktycznie wszystkie potrzebne czestotliwosci.

Ooooo to super ważny system, bo mimo iż Omega była systemem naziemnym i hiperbolicznym był to pierwszy prawdziwie globalny system nawigacyjny. System posiadał tylko jeden łańcuch, w skład którego wchodziło 8 stacji rozsianych na całym świecie, pracujących z częstotliwościami rzędu 10 do 14 kHz, a więc w zakresie fal bardzo długich (długość fali 21 do 30 km) Zrobienie pozycji to było mistrzostwo świata! Bez specjalnych wydawnictw nie było na to szans, a i tak jak już się pozycję określiło to jej dokładność w zależności od pory dnia, stanu atmosfery i wielu innych warunków wahała się w przedziale 2000 do 450 m. Jedną z zalet systemu, była głębokość wnikania fali radiowej w lustro wody. Tak długie fale radiowe wnikają pod powierzchnię wody nawet na głębokość 20 m, a więc system był wykorzystywany do określania pozycji przez załogi okrętów podwodnych. Dzięki tej właściwości, Omegę wyłączono dopiero w 1997 roku.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej Szklarski

To i ja trochę powspominam moje pierwsze rejsy na Rutkowskim (1990 i 1991). Zdjęcie odbiornika Decca Wojtek już pokazał. Dokładności wskazań były niezłe, ale Pan Kapitan M. i tak gonił nas do nawigacji terrestrycznej i zliczeniowej (dzięki czemu mogłem się tego nieźle nauczyć ). Decca sama z siebie zawiodła nas na Zatoce Biskajskiej - wyszliśmy poza zasięg . Kiedyś najedliśmy się też strachu na płd. od kanału La Manche: w odległości 3-4 mil mijał nas wojenny kuter pod banderą USA. Nieduży, ale z ogrooomną radarową anteną ścianową. Gdy nas omiótł "wiązką" to wyświetlacz Decci po prostu zgasł Po jakimś czasie, gdy Amerykanie odpłynęli już daleko, udało się jednak zrestartować odbiornik, i do końca rejsu działał prawidłowo
W kabinie nawigacyjnej Rutkowskiego (w prawym narożniku nad zejściówką?) był także radionamiernik, a jego antena była na topie grotmasztu.