Sorry. Myślałem o innym zalewie. Dlatego upierałem się przy swojej teorii. To moje niedopatrzenie. Z tego co kolega opisuje faktycznie ten jachcik zachowuje się na rzece jak stara szalupa okrętowa max do półwiatru. To faktycznie za mały miecz i być może zielsko.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Ale to już jest na "pełnej szerokości" Myśmy nieopatrznie wpłynęli aż za ostatni pomost w kierunku mostu.
Na wysokości przystani Politechniki halsowanie też już zaczęło działać.

_________________
Z wyrazami
JM

Nie zamierzam nawet wchodzić w teoretyzowanie i szukanie naukowych uzasadnień i opisywanie zjawisk spowodowanych zielskiem. Tobie z tym idzie dużo lepiej Samo to: "Jeśli to byłaby przyczyna to z zielskiem ettrałowanym przez miecz opór hydrodynamiczny wzdłóżny radykalnie by się zwiększał i przesuwał wypadkową sił hydrodynamicznych ku rufie skutecznie redukujac postepową, a dryf byłby wtedy dominujący..." jest już niezłe i wykracza daleko poza moją filozofię żeglarstwa.

Ja wiem jedynie, że po prostu zielsko złapałeś.

Podnoszenie miecza obrotowego (AFAIR taki jest na hakerze) mogło wcale nie spowodować zrzucenia zielska gdyż w zależności od luzów w skrzynce mogłeś je wciągnąć do środka i po chwili spuścić miecz na zielsko. Ewentualnie mogło ono zwyczajnie nie spaść (zioło nie idzie na dno, tylko musi odpłynąć), bo szybko opuściłeś miecz s powrotem i nie odpłynąłeś od chabazi.

Wywody naukowe pozostawiam teoretykom, ale z praktyki wiem, że objawy miałeś dokładnie takie jak ja gdy złapałem zielsko, co zdarzało mi się wielokrotnie. Po raz ostatni przedwczoraj.

Tam jest ciekawie. Pływałem tam wiele razy, nie tylko jedną łódką.
Od mostu na Rządzy do wyspy zwanej Euzebia akwen rozlany jest dość szeroko, ale miejscami jest bardzo płytki - dno przypomina kształtem meandrującą rzekę, która tam kiedyś płynęła, no i bywa piaszczyste, ale i muliste. Można tam nałapać mnóstwo sałaty, ale i po prostu, ryć mieczem w mule, co hamuje niewąsko. Zresztą w samych ujściach po obu stronach wyspy jest podobnie.

Miecz z chabaziami nie jest efektywny. Łódka hamuje, dryfuje, zachowuje się dziwnie.

Podobne zjawisko miałem w tym roku w związku z mulistym dnem na Jamnie, zresztą nie tylko ja, bo miejscowi wiedząc, że jest tam mułu na parę metrów, podnosili wcześnie miecz i też dryfowali bokiem. Ja miałem na swojej BETH małą inercję, więc z opuszczonym mieczem stawałem w miejscu w mule i zaraz jechałem dalej po podniesieniu miecza np. do połowy, ale to lekka i sprawna łódka.


Na zdjęciu moja BETH stanęła w mule więc podniosłem miecz do połowy, a wcześniej miałem opuszczony i wydawało się, że jest głęboko, jak trzeba:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeżeli, wcześniej ustalone było, że prawdopodobną przyczyną opisywanej sytuacją mogły być wodorosty, które utrudniły wykonanie zwrotów przez sztag przy czym jacht dryfował, to czy w innym miejscu zalewu ( bez wodorostów ) jacht nadal przy słabym wietrze nie mógł przejść sztagiem linii wiatru?
Czy właściwym było zrzucenie foka w celu wykonania zwrotu przez sztag?

Miałem przypadek na Węgorapie. Z tym, że na jachcie Venus i przy sile wiatru około 4-5 B w porywach. Gdy próbowałem wyjść na Mamry pod wiatr, to jachtem nie mogłem wykonać zwrotów przez sztag przy zrzuconym foku i zrefowanym grocie. Dopiero przy pełnym ożaglowaniu manewry były skuteczne. No ale to inny jacht i inne warunki.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

IMHO, najpierw miałeś za mało żagla (zbyt małą prędkość do manewru) i zrównoważenie było kiepskie, znaczy łódka była zbyt nawietrzna, czyli ewentualnie mogła stanąć w linii wiatru, ale nie przechodziła jej. Później parametry były OK.

Słuszna uwaga Wojtku, pływanie na samym grocie na slupie, nie zawsze jest dobrym pomysłem.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Dokładnie to mialem plynąc Drawą pod prąd na 420

_________________
pozdrowienia piotr

W tym miejscu warto zauważyć, że ...
nie sztuką jest żeglować gdy wiatr wieje

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Czy słuszną decyzją było zrzucenie foka? (skoro już ustaliliśmy, ze wodorosty). Nie mam 100% pewności, ale tonący brzytwy się chwyta. Wyszedłem z założenia, że skoro nie mogę zmusić łódki do chodzenia na wiatr, to (najpierw w półwietrze czyli z prędkością - spróbowałem uwolnić miecz od ewentualnej zieleniny, a potem zacząłem wymuszać na niej nawietrzność, czyli zrzuciłem foka, dociążyłem dziób, w końcu przebrałem grota.

Niestety nie pamiętam, kiedy łódka zaczęła pływać prawidłowo. W każdym razie foka postawiliśmy dopiero na wysokości przystani Politechniki, kiedy zacząłem czuć, że Haker odzyskuje dzielność na wiatr.

Pływałem jeszcze później na wietrze ok 2Bft po Bugo-Narwii i jacht zachowywał się absolutnie prawidłowo.

Przy okazji - informacja dla pływających po Zegrzyńskim. Mielizna u ujścia Bugu do Narwii bardzo się głęboko rozlała w kierunku toru wodnego. Nie dajcie się zwieść pozorom, bo to tegoroczne naniesienie i nie obrosło jeszcze wodorostami. Ale przy znikomym zanurzeniu Sigmy 600 stałem już tam na mieczu.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Oczywiście - świetnie, że znamy przyczynę. Zielsko. tylko, że ja - niezaleznie od rodzaju aktywności bardzo lubię zrozumieć dlaczego.

Dotychczasowe obserwacje dowodzą, że zrozumienie fizycznych przyczyn zjawiska jeszcze mi nigdy nie zaszkodziło. A parę razy (np. w lataniu) bardzo pomogło.

_________________
Z wyrazami
JM

Ależ nawet jedną literką nie zabroniłem Tobie rozważać teoretycznie o przyczynach, skutkach i następstwach złapania zielska. Po prostu sam się od tego zajęcia wymigałem.

Ale co tu rozumieć? Jacht pływa pod wiatr tylko dlatego, że część podwodna, w tym wypadku miecz, wytwarza odpowiednią siłę hydrodynamiczną, która to siła i tak dalej...
Ten miecz tę siłę wytwarza dlatego, że ma odpowiedni kształt. Gdy złapie zielsko, to traci ten kształt i nagle brakuje tego czynnika, który pozwala jachtowi płynąć pod wiatr. Poza tym drastycznie rosną opory ruchu, więc...
I to tyle w skrócie

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A w lataniu, to jakbyś owinął jakimiś pnączami, czy innym snopkiem słomy skrzydła, to Twoje latadło by spadło, więc...

Wytłuszczenia moje.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tak W samolotach szczególnie o laminarnym opływie, to nawet za dużo owadów rozbitych na krawędzi natarcia może spowodować katastrofę. Tylko w lotnictwie występuje problem lodu, a nie zielska

Jacht bezpieczniejszy..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Szkoda, że dopiero teraz zrozumiałem gdzie to było.
Spodziewałem się większych zalewów pływowych: (różnic temperatury i zasolenia wody).

Mieszkałem tam ( w Załubicach) przez ostatnie 25 lat i zwykle wypływałem z pod mostu na Rządzy: Mamutem, Finem, pontonem, oponą, kajakiem, w pław itp.
Doskonale znam to ujście.
1- możemy pominąć prąd jako nieistotnie powolny.
2- zielska (nanufarowate) mają głębokie,dobrze ukorzenione łodygi.
3- rosną kępami które czasem widać (niekoniecznie na powierzchni wody).
4- jak sam powiedziałeś na rozszerzeniu dryf się wyłączył (a i prąd stanął .)
5- zielska te nie dają się łatwo wyrwać z dna; często są pomieszane z czymś innym plączącym się pomiędzy nimi.
6 Twoje zachowanie było raczej chaotyczne spotęgowane konkurencją młodych adeptów szkółki PTTK która tam pływa na co dzień przez cały sezon na Optymistach i Omegach.
Oni tam się urodzili tak samo jak ich instruktorzy. (i kapitan od PIOA )

Płyną co i raz zatrzymywało Cię zielsko, łapiące (znienacka) to za ster to za miecz, dlatego nie mogłeś zdiagnozować za co.
Zdjąłeś z miecza to popłynąłeś do przodu i załapałeś za ster, albo znowu za oba. kawałkami było czysto i się rozpędzałeś.
Ot wszystko: czyli żadnej rewelacji.
MJS

ps
Pływałem na Hakerze przy słabych wiatrach (krótko ale zawszeć) i mam o nim dobrą opinię, ten miecz nie jest za mały: on jest dostateczny na normalne warunki pływania, a tam miałeś ekstremum .

To już chyba Sołtyk powiedział, że na takich żaglach (krawędziach natarcia) jakie mają jachty to ludzkość by daleko nie poleciała
A bardziej wierzę Sołtykowi niż naszym ministrom od wrót do stodoły.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Puenta zatem się nasuwa taka: pogłębić mielizny, takim oto Watermasterem!



I pływać, i pływać bezpiecznie.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Marianie przepraszam, że w którymś poście w tym wątku odwołałem się do Ciebie. Też mysłałem, że to inny akwen (pływy, cofki, itd) ale podstawowa sprawa pytać gdzie to miało miejsce. Przyznaje jestem gamoniem nie spytałem. I w następstwie tego różne teorie chodzą po głowie w odpowiedzi dlaczego?. To tak aby się usprawiedliwić.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

A za co tu przepraszać?
- bez tego nie chciało by misie tyle pisać

MJS'ie Oni właśnie tak pogłębiali i prostowali dół Rządzy i to dlatego (chyba) tak porosło.
Nawet plażę miejską (Radzymina?) zbudowali, ale zarosłą przez kilka lat prawie całkiem.
Te bagrowania i prostowania rzek są już nie trendy.
Na szczęście.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Otóż, gdybym ja się motał po łodce, jak piszesz, to nie miałbym tak dość szczególowych obserwacji. Przede wszystkim płyneliśmy we dwóch. Mój kolega tam wpłynął, a jak już wpłynął to ja miałem wymyśleć, jak stamtąd wypłynąć

Wypływanie to zatem było raczej badanie interesującego zjawiska połaczone z dyskusją o zaskakującej zmianie zachowania łodki. Kiedy oddaliliśmy się już na odległość bezpieczną od mostu na Rządzy zajęliśmy się badaniem i obserwacją zjawiska. Bez zdenerwowania, raczej zafrapowani.

Zaś w kwestii wielkości miecza w Hakerze, to uwierz - powinien być większy. Tak się składa, że w tym sezonie mam nieustanny dostęp do tej łodki i doświadczenia z pływania nią na wiatrach od 1-6 Bft. Ja wiem, że haker miał być i jest łodką rekreacyjną, ale ma wiekszy dryf i kąt martwy od np sigmy 600 (z którą mogę go równiez nieustannie porównywać).

Cieszę się, ze o tym mieczu wspomniał marek48100 - to on w końcu współtworzył tę łodkę, a wręcz tego własnie Hakera, na którym teraz pływam. I zeby było jasne - miecz, który jest nie dyskwalifikuje tej łodzi, ale bywa upierdliwy w żeglowaniu. Początkujący sternik, albo ktoś kto spędził za sterem hakera 1-2h może nie zauważyć róznicy, ale już po jakimś czasie ta niedogodność da się we znaki.

I zeby być uczciwym - Haker pomimo tej subtelnej przywary rekompensuje radość z pływania zaskakującą stabilnością i fantastyczną zwrotnością, a dobrze wytrymowany moze się amatorsko pościgać z omegą czy sigmą.

Oczywiście bez zielska na płetwach.

_________________
Z wyrazami
JM

Zaczynam powątpiewać w to zielsko. Być może w ferworze dyskusji i dociekań połączonych z zapewne wnikliwymi próbami oglądu niepokojącego zjawiska nie mieliście dość czasu na prozaiczne, żeglarskie czynności..?

_________________
Pozdrawiam
Alterus

E, tam, mnie siem wydawa, rze warzniejszy jezd opur chydrodynamiczny popżeczny.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

A morze był pijonowy?

Prosze nie cytowac rzekomo za mna czegos, czego autorem nie jestem.

Wracając do merituma:
Skoro salihorse odrzuca (stanowczo) bałagan i zielsko pozostaje problem konstrukcji.
Właśnie analizuję ten problem przy projektowaniu Śmigłego:
Otóż istnieją dwa rodzaje profili kila (miecza)
Jeden - lotniczy: ma duży opór czołowy, ale jest odporny na tzw. zerwanie strug - opływu.
Drugi - laminarny; na mały opór czołowy ale szybko ulega zawirowaniom po przekroczeniu krytycznego kąta natarcia.
Dzisiejsi (młodzi, ambitni) konstruktorzy dążąc do polepszenia osiągów łódki z reguły stosują ten drugi profil i "tu może być pies pogrzebany" .
Być może sama zmiana profiku miecza załatwi sprawę.
MJS

ps
Pamiętam taki sam problem z prototypem mojego micro (PIP 550) gdzie dwa boczne miecze (szybrowe, asymetryczne) wykonane wg. takiego teoretycznie "minimalno-oporowego" (regatowego) profilu dawały podobne efekty.
Trzeba było łódkę rozpędzić , aby zadziałały.
Było to problemem na regatach, gdy chciało się (zaraz po zwrocie) wybrać żagle na blachę i ... łódka płynęła bokiem.
W pierwszym sezonie (zanim pojęliśmy o co chodzi) straciliśmy po ileś metrów na każdej górnej bojce.
Nawet ówczesny złoty medalista ME (MICRO) popłynął bokiem przez kilkadziesiąt metrów nie rozumiejąc co działa nie tak.
Tego (pływania) trzeba się było nauczyć.

Albo tak jak to zrobiłem potem z PIP'em: wykonać dużo grubsze (durnoodporne) profile mieczy.
Po takiej przeróbce zapomnieliśmy o problemie i już bez przeszkód wygrywaliśmy wszystko. (co tylko nam się zachciało*).
MJS

* tak jak dzisiaj robi to Plitkin

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Jakie konkretnie profile nazywasz laminarnymi, a jakie lotniczymi? Najczęściej na szybrach spotykam NACA 0012.

To właśnie są te bezpieczne profile "lotnicze" zwane czwórkowymi (4 cyfry)
laminarne mają (6 cyferek) np NACA 65-012.
Pisali o nich Marchaj i Milewski;
a jak znajdą (wieczorem) artykuł ze starych Żagli na ten temat to go zeskanuję.

W skrócie: NACA 0012 oznacza 12% szerokości profil klasyczny, który ma największą szerokość na 30% od noska.
Profile laminarne mają największą szerokość w połowie lub dalej do tyłu.
Ten przykładowy ma na 65% przy tej samej szerokości 12%
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ależ ja zielska nie odrzucam, a wręcz akceptuję w całej tego zielska masie i rozciągłości.
Ono - to zielsko wyjaśniło mi całe wcześniej niezrozumiałe zachowanie łódki.
A że dodatkowo wyszła wprost od współtwórcy Hakera kwestia miecza, to i inne zachowania łódki (mniej uciązliwe) ta kwestia zdaje się wyjaśniać.

_________________
Z wyrazami
JM

Ależ: sam pisałeś, że zielska się w końcu pozbyłeś...
znaczy ... bałagan pozostał
Natomiast z twórcami Hakera jest tak:
Jeden jest; młody zdolny ambitny (i uparty jak niewiemco)
Drugi jest; wszystko wiedzący stary praktyk (z niektórymi cechami podobnymi do młodego)
A ja (stary uparty teoretyk) chciałbym, abyś nam tu po opowiadał coś więcej na temat tych cech Hakera w porównaniu z Sigmą.
Bo to może być pouczające.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Obiecany artykuł z Żagli:

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Może być - częsciowo. Bo dla pełnego porównania musiałbym pływać w tych samych warunkach na obu łódkach jednocześnie. A to jest bardzo trudne.
Niemniej. Haker, na którym pływam jest chyba pierwszą, lub drugą łódką wypuszczoną na rynek. Ma wiele cech prototypu i wiele wynikających z tego drobnych niedociągnięć, które zapewne poprawiono by, gdyby łódka osiągnęła stan produkcji seryjnej. Trochę poprawiłem sam, ale wielu nie jestem w stanie, bo nie mam żadnej dokumentacji technicznej.

W porównaniu do Sigmy 600 Club jest znacznie stabilniejszy. Co zrozumiałe, bo konstruktorzy Hakera chcieli zbudować łodkę rekreacyjną, a Sigma miała byc zdaje się podstawą do budowy łodzi regatowej. Haker jest krótszy od sigmy i wyraźnie bardziej zwrotny (szczególnie rufy daje się robić znacznie ciaśniejsze niż na sigmie).

O większej podatności Hakera na dryf już pisałem i nieco za mały miecz (albo niewłaściwy jego kształt) wiele tłumaczy. Tym bardziej, że konsekwencją jest wyraźnie większy kąt martwy niż w Sigmie. Do sprawnego sztagu trzeba hakerem podchodzić nico pełniej niż sigmą i wtedy to działa.

Bardzo trudno jest w hakerze wytrymować grot. Lik dolny jest wolny prawidłowa długość szkętli ma więc kluczowe znaczenie i szczerze mówiąc - nadal nad tym eksperymentuję (są zalety - cumowniczy wiążę jedną ręką w z zamkniętymi oczami i przez bardzo ciasne uszko na noku - btw - czy macie jakiś inny, bardziej precyzyjny sposób wiązania szkętli?)

Obie łodki mają otwarte rufy, ale haker zdecydowanie łatwiej bierze wodę od rufy. Co jednak - jeśli się o tym pamięta specjanie nie przeszkadza.

Ogromna zaletą hakera jest natomiast rozwiązanie bakist i dostęp do przestrzeni pod fordekiem. Mieszczą się tam bez trudu luźno zwinięte żagle, pagaje kamizelki i torba na szpeje. W bakistach jest wystarczająco dużo miejsca na duże odbijacze, cumy, liny i resztę szpeju. W sigmie jak coś wrzucisz pod fordek to bedzisz musiał wynająć bardzo małego Chińczyka, zeby tam potem wlazł i wyjął.

Pisałem o wadach prototypu. Niektóre - jak np krótki rumpel łatwo się poprawia instalując przedłużacz. Podobnie dwie kipy zamontowane tuż za wantami pozwalają zawiesić odbijacze w największej szerokości kadłuba. Ale są rzeczy, których poprawić nie umiem, albo obawiam się ingerencji.
Jarzmo steru jest pozbawione zawleczki. Więc się samo wykręca. Pieski szotów foka sa umieszczone tak, że nie przydają się do niczego. Byłbym gotów zainwestować nawet w dwa małe kabestany (żeby się dziewczętom rączki nie męczyły), ale nie mam pojęcia do czego miałbym je przykręcić?

Pasów balastowych (a bardzo by się przydały) - nie ma i nie będzie, bo nie ma jak. A w Sigmie je bardzo lubię.

Jest za to belka nad otwartą rufą a rumpel poprowadzony jest pod belką. Na początku trochę na to psioczyłem, ale teraz bardzo szanuję to rozwiązanie. Po pierwsze - często przy słabszych wiatrach siadam na tej belce i wygodnie mi się balastuje łódkę. Po drugie przymocowałem do belki rowerowy koszyk do bidonu i teraz nie muszę już ćwiczyć "człowieków" wracając po butelkę, którą mi przez rufę do zalewu wypłukało.

Nie wiem, czy to w sigmach standard, ale te, które znam mają rolery foka. W hakerze fok jest na raksach, a grot oryginalnie nie miał refbanty. Grot został przerobiony i daje się juz refować, a fok jest, jaki jest. Długo szukałem właściwego napięcia sztagu, żeby maszt nie pochylał się zbytnio do przodu, a fok prawidłowo pracował.

Ostatnia róznica funkcjonalna. Sigma nie ma topenanty, a haker ją ma. Topenanta hakera bardzo się przydaje, zeby np. połozyć łódkę na boku i wyczyścić miecz i skrzynkę z zielska.
Ostatnio sprawdzałem. Kładzie się lekko i lekko wstaje.

_________________
Z wyrazami
JM