Cierpliwie poczekam

_________________
Pozdrawiam
Krzyś

Grywalizacja.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

KWR jest formułą prostą, czytelną, w efekcie otrzymuje się jeden współczynnik. Który to współczynnik, co widać dość szybko, albo jest do jachtu w miarę dopasowany (patrz wada druga współczynników prostych), albo jacht faworyzuje, albo wręcz przeciwnie.

W regatach, przy wyższym poziomie rywalizacji, może się okazać, czasami!, że z danym jachtem wygrać praktycznie się nie da, albo z danym jachtem wygrywamy bez problemu zawsze.
Ale to, jak mówiłem, na wyższym poziomie rywalizacji.

W ORC jest inaczej, bo świadectwo (o ile wszystkie pomiary zostały dokonane), dokładnie (można rzec, że wystarczająco dokładnie) odzwierciedla osiągi jachtu. I w regatach to widać. Jeżeli stosuje się bardziej wyrafinowane sposoby liczenia wyników, to widać kto jak popłynął.
Żeby wygrać w ORC, wystarczy "tylko" dobrze popłynąć. W KWR (WWMW i innych) trzeba i dobrze popłynąć i mieć szczęście.

W ORC te różnice, czy się popłynęło dobrze lub gorzej, są naprawdę wyczuwalne, zwłaszcza w krótkich wyścigach (a już zwłaszcza na MP czy innych dużych imprezach, gdy wyniki są liczone metodą "kursów konstruowanych").

Uwaga do KWR - to że jest to współczynnik prosty nie przesłania jego głównej zalety, że daje szanse rywalizacji z jachtami szybszymi.

Uważni czytelnicy dostrzegli też pewnie, że podkreślam, że żeby wygrać, trzeba dobrze popłynąć. Co wcale nie jest takie łatwe.

P.S. Sam osobiście zawsze, jak mam możliwość, wybieram start w ORC (nawet nie mając za wielkich szans na dobry wynik). Jeżeli można w dwóch klasyfikacjach, to wybieram dwie (no chyba że za drugą trzeba dopłacić, to się zastanowię).
W regatach open (Błękitna, P. Neptuna) świadomie startuję rzadko, tylko dla samej frajdy żeglowania w regatach, czasami dla próby (np na nowym jachcie kolegi).

P.S.S. Pomierzyć się warto, najpierw w KWR, potem, jak to już nie będzie wystarczało, w ORC.

P.S.S.S. Taka historyjka. Jak zaczynałem się znowu ścigać po reaktywacji, a było to 14 lat temu, trafiłem na Pallasa. Który to jacht ani za szybki, ani za nowy nie był. Zawzięcie startowałem w regatach różnych, dużo. Z naciskiem na dużo. Narzekałem na przeliczniki (wtedy WWMW, WWZG) a jak były regaty w Neptunie, bez przeliczników, to już w ogóle narzekałem, że nie mamy szans. Narzekałem oczywiście w duchu, nie głośno!
Wtedy zawsze trafiałem do grupy z pewnym jachtem, turystyczną ćwiartką, która żeglowała amatorsko, ale przyzwoicie. Ten jacht wygrywał z nami każdy wyścig. Po jakimś czasie (czytaj rok, dwa), okazalo się, że wygrywa, ale już go widać bliżej. Znów po pewnym czasie okazało się, siedzimy mu na rufie. A w końcu przyszedł taki rok, w którym z nim wygraliśmy najpierw wyścig, a potem regaty.


I wiecie co? Ja od dobrych kilku lat nie narzekam na przeliczniki. Widzę ich zalety i wady, wiem kiedy szanse są marne, kiedy nie wygramy bo warunki, bo załoga nowa, bo sternik nie jest w formie. Jeżeli mam wątpliwości, to sobie przeliczam wyścig wg ORC i wtedy już wiem, czy było dobrze, czy jednak dałem dupy.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Myślę to to potwierdza moją opinię, którą już kilka razy prezentowałem.
Suma tych wszystkich "drobnych" oporów na wszelkich dodatkach powoduje finalnie, że jacht jest już sporo wolniejszy od tego, który nie ma tych dodatków wszelakich.

Też mam s-drivea, też mam śrubę składaną (starą, bez finezji). Jacht ma 27 stóp, waży około 2850 kg, ma 35 m kw żagli podstawowych. Też mam reflinki. Genua już jest nowa, ale grot jest bardzo pełnoletni. Wszystko dacron, choć lżejszy.
W warunkach jakie podałeś, bez żadnej napinki i szaleństw, jacht robi 7 węzłów.

Tylko że ja: nie mam szprycbudy, nie mam wiatrochronów, nie mam generatora, nie mam różnych ciężarów na relingu i ogólnie wysoko, nie mam lazy, nie mam rolera, nie mam zbiornika fekaliów. Mam za to niższe burty, zanurzenie 1.8, 1200 kg w balaście.
Żagle ustawiam najlepiej jak umiem, przesuwam wózki (to w ogóle jest do przerobienia, dojrzałem do zmian wraz z nową genuą ).

Suma tych wszystkich drobiazgów, co to zabierają "ułamek" węzła, finalnie zabiera 1,5 - 2 węzłów prędkości, i zmniejsza ostrość chodzenia na wiatr.
Do tego, na pełnych kursach, ja pod spinakrem zniknę w oddali prawie jak pendolino

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Czytam ten watek, bo jest mi bardzo bliski. Nic nie wtrącam, bo co tylko pomyślę, to już Tomek opisze i wyjaśni. Ale właśnie zdałem sobie sprawę, że jest w tym całkiem sam .
A to nie jest prawda. I widać to na kolejnych regatach. Ludzie "głosują nogami", no może
w tym wypadku lepiej by to było inaczej nazwać. Jedne po drugiej imprezy regatowe biją swoje poprzednie rekordy frekwencji. W ostatnich kilku latach istna lawina nowych, w tym towarzystwie, jachtów i sterników. Pamietam okres pewnego zastoju przed kilkoma laty i siadające wraz z frekwencją nastroje. Jestem przekonany, że znakomity w tym udział ma powszechność i rozwój formuł wyrównawczych. Od ponad 10 lat intensywnie startowałem na SŁONI w wielu imprezach i twardo potwierdzam; jak spartolisz, masz niewprawną załogę, lub popsujesz coś na łódce - nie wygrasz, choćbyś w mniemaniu innych miał super przeliczniki. Natomiast jak wszystkie czynniki zagrają, formuła pozwala wygrać ci z najszybszymi.
Ale wracam do podstawowej tezy Tomka: ścigamy się bo lubimy, a bez przeliczników, lepszych lub gorszych, przy tej różnorodności jachtów, to wszystko by umarło.
ZR

Ja rozumiem i generalnie zgadzam się prawie ze wszystkim co napisałeś, z małymi wyjątkami.
Fakt, że idealne regaty to takie w których biorą udział jednakowe typy jachtów.
Wtedy można założyć, że o zwycięstwie decydują tylko wiedza, doświadczenie i umiejętności zawodników plus jak zwykle odrobina szczęścia.
Kto pierwszy na mecie ten wygrywa.
Jednak fakt, że u nas na morzu to raczej nierealne nie oznacza, że koniecznie trzeba stosować przeliczniki. Można się ścigać bez nich. Ma to taki sam sens jak w grupie Open.
Ściganie się dla czystej frajdy. A może się przecież zdarzyć, że Czarodziejka prześcignie Fujimo

Stosowanie przeliczników ma jakiś sens. Szanse są w jakimś tam stopniu wyrównane.
Ale jak sam zauważyłeś przeliczniki nie są doskonałe i mają poważne wady.
I właśnie dlatego wg. mnie podstawową klasyfikacją powinien być czas na mecie.
Mamy tu czystą sytuację - kto pierwszy ten lepszy bez wnikania w szczegóły.
Oprócz tej klasyfikacji "bezwględnej" powinny być również inne grupy i podgrupy jak KWR , ORC i inne "dla wolniejszych".
W ten sposób każdy będzie zadowolony.
I ten kto dobrze żegluje ale ma wolniejszy jacht.
I ten kto ma szybki jacht a może też dobrze żeglował tylko trafił na gorsze warunki i został poszkodowany przez niedoskonałość współczynników.

Wtedy Fujimo dostałby chociaż jedną nagrodę za, jakby nie było, drugie miejsce na mecie.
A Hobartowi przybyłby jeszcze jeden puchar do kolekcji.

Widzę, że nie przekonam, niech każdy zostanie przy swoim zdaniu.
Moje zdanie jest takie, że ściganie się w open sensu nie ma w ogóle.
Ściganie się w przelicznikach sens jak najbardziej ma, bo daje szanse wszystkim

Co za problem, żeby Fujimo wygrał ze wszystkimi w przeliczniku? Tak samo może się postarać. I ma wtedy większe szanse niż Czarodziejka na pokonanie Fujimo bezwzględnie.
Zupełnie nie wiem czemu zakładasz, że przelicznik faworyzuje jachty wolne? Już pisałem, że zazwyczaj jest dokładnie odwrotnie. Czyli mimo przeliczników jachty szybsze i tak mają zazwyczaj większe szanse niż jachty wolne, co w naszyhh właśnie regatach było dokładnie widać!!! Spierasz się cały czas z faktami, zamiast przemyślec warunki i zobaczyć w wynikach, kto jakie zajął miejsce.

W przeliczniku może wygrać każdy. Jeżeli Fujimo nie wygrał, to widocznie za słabo się postarał, tak samo jak i Błagodarnosc.
A bez przelicznika nie każdy może wygrać. I to jest ta podstawowa różnica.

Przeliczniki mają wady, owszem. Ale nie doczytałeś jakie wady ma jaki przelicznik. Bo np ORC ma jedną wadę, z trzech.
I ściganie się w ORC ma sens, dla znów podkreślę, każdego jachtu.
KWR jest gorszy, ale też każdemu daje szanse. Wystarczy ją "tylko" wykorzystać...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No właśnie ciekaw jestem jak by wyglądała ta dyskusja z w/w
Ja nie jestem fachowcem i się nie znam ale zdrowy rozsądek mi podpowiada, że zawodowcy albo prawie zawodowcy z ww jachtów raczej się mocno starali...

Po to, żeby było wiadomo, kto lepiej popłynął. Która koncepcja była lepsza, kto się bardziej postarał tym razem.



Dlatego, że ORC jest bardzo dobrym przelicznikiem, który bardzo dobrze wyrównuje szanse jachtów. Bo ściganie się w nim ma sens.
Bo chciałbym, żeby jak najwięcej jachtów miało ten właśnie pomiar i jak najwięcej żeglarzy go rozumiało.
A open, i wygrana bezwzględnie, jest zaprzeczeniem tej idei.

Poza tym, już to pisałem, ale jakoś to omijasz. W open i w generalce bezwzględnej zazwyczaj przed startem wiadomo, kto wygra. To po co o to się ścigać?

Powtórzę - przeliczniki dają szane wszystkim i niech każdy się postara, żeby w tym wygrać. Bo każdy może! A Blagodarnosc mimo pierwszego miejsca na mecie, popłynął za wolno, i nie wygrał. A przecież, zgodnie z Twoją logiką, mogli się postarać. Co im przeszkodziło? Ech...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

P.S. Jak fajnie jest bez przeliczników możesz zobaczyć sam. Wybierz się na Puchar Neptuna, a w październiku na Błękitną Zatoki.

Ja w ten weekend będę, właśnie dla frajdy.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomek...
Żeglarstwo dla mnie to przyjemność i wygoda.
A wygoda to jacht i jego wyposażenie jachtu.
Czlowiek w pewnym wieku dorasta do wygód i stają sie one dla niego bardzo istotne...
Podobnie jak nie chcialbym juz jeżdzić samochodem bez wspomagania kierownicy oraz z hamulcami bębnowymi bez ABS.
Wracając do jachtów - nie wyobrażam sobie dziś plywania po Bałtyku bez szprycbudy i wiatrochronów bez względu na opory jakie one dają.
To jest moja WYGODA i suchy kokpit oraz sucha zaloga.
Chciabym zobaczyć Twój jacht nawet juz przy wietrze 6/7 idący na wiatr pod fale 2/3 m - nawet nie więcej i zobaczyć jak mokry (bez szprycbudy i wiatrochronów) będzie sternik i zaloga.
Szprycbuda to dla mnie WYGODA I SUCHOŚĆ moja i załogi !!!
Generator - dołożyłem go w roku ubieglym bo mialem kłopoty z prądem i niezwykle go sobie chwalę bo dzieki temu bilans energetyczny prawie mi się zeruje
A lodówka bierze mi 30 W a cóż ja mogę poradzić, że lubię rano w porcie zimne piwo z lodowki oraz nierozpuszczone masło masło na śniadanie i zimny serek waniliowy na drugie śniadanie ?
Bez Lazy Jacka plywac oczywiście można ale człowiek do dobrego przyzwyczaja sie szybko (jak do ładnej żony ) i dziś już z tego wyposażenia bym nie zrezygnowal.
Podobnie roler genuy - nie chcialbym wracać do czasów harcerskich i nie zamierzam biegać na dziób do wszelkich zmian genuy i aby wystawiać sie na zimny prysznic z fal Baltyku
Zbiornik fekaliów - no cóż ...
Chcialbym zobaczyć i uslyszec jak wytłumaczysz małoletniej córce, że ma w środku nocy w padającym zimnym deszczu zapierdzielac we Wladkowie do kibla 200 metrów ...
Bo chyba nie zamierzasz srać (sorka) w porcie bez zbiornika fekalnego i wypuszczac tego goowna do wody ???
Poza tym chcialbym zobaczyć Ciebie na wodach szwedzkich (bo o porcie juz nie wspomnę), gdzie od maja przyszlego roku będzie absolutny ZAKAZ wyrzucania jakichkolwiek fekaliów do wody....
Bardzo jestem ciekaw jak zamierzasz rozwiązać problem fekalny na takim jachcie bez zbiornika ?
Ja nie zamierzam np. biegac w środku nocy do kibla w porcie (vide Wladyslawowo - jakaś obsesja pewnie)
Co do niższych burt - ja mam 190 cm wzrostu i w obecnym jachcie w kabinie mam wysokość taką, że prawie stoję (mam 188 cm) a to przekłada się na wysokość burt i pewnie jakieś większe opory.
Wybierając do budowy jacht (TURYSTYCZNY a nie regatowy) nie zamierzalem napierdzielać głową o sufit w kabinie.
Dodam do tego jeszcze fakt, iz idąc w dlugi rejs mam ze sobą 140 litrów ropy bo nie jestem ortodoksem i często/gęsto Diesla na morzu używam choćby podpierajac się nim w bajdewindzie idąc pod wysoką fale.
Dodaj do tego jeszcze 250 litrów wody w rejsie oraz jakieś kilkaset kg żarcia - w roku zeszlym wychodząc na 8 tygodni jacht usiadl mi o 10 cm od prowiantu.
Sumując powyższe - skąś sie bierze te moje 5 ton w porównaniu do Twoich 2850 kg...
Bo dla mnie jacht i jego wyposażenie ma dawać mi przede wszystkim WYGODĘ, WYGODĘ I RAZ JESZCZE WYGODĘ.



A mnie sie nie chce bawić sznurkami i wózkami - wychodząc w morze patrzę jak wieje i ustawiam je mniej wiecej tak, aby ciągnęły dobrze a ustawienie te koryguję jak wiatr zmieni się jakoś diametralnie ale żeby od razu biegać i przesuwać wózki szotów genuy bo wiatr odkrecil sie o pare stopni to przez myśl by mi Tomek nie przeszło...
I stąd pewnie Tomek bierze sie różnica tych naszych predkości...
Z masy tych jachtow i chęci do majdrania sznurkami...
Ale ja nie nie ścigam więc te dwie tony z kawalkiem walą mnie kompletnie.
A czy ja doplynę do Szwecji w 25 godzin czy w 30 godzin to co za różnica ?
No ... tośmy sobie wyjaśnili....
Pzdr
Kocur

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Nie ma spinakera bo ... nie chce mi sie walczyć z tymi dziwnymi linkami.
Mam dużą genuę i na niej jeżdze zawsze i grota, ktorego stawiam czasami bo na samej genule plywa mi sie wystarczajaco dobrze i spokojnie.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Pogadaj, ja ich znam



Widocznie za słabo się starali, prawda? Przecież mogli wygrać, jeden w KWR, drugi w ORC, ale... nie wyszło.
Starać się, to jeszcze mało. Trzeba się starać skutecznie. Regaty są znacznie bardziej skomplikowane niż sądzisz. Znacznie, znacznie bardziej...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



A ja lubię jak jacht pływa szybko. I każdy ma to co lubi i dobrze

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Lubisz waliant ze ślepym o kolorach?

Jeżeli to o mnie to nie jest rozmowa ze ślepym o kolorach bo obaj widzimy dość nieźle ...

Wyjaśniliśmy sobie po prostu pewne subtelności w plywaniu - nie po raz pierwszy zresztą - i rozeszliśmy sie w przyjaźni ...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Nie wiedziałem, że od tak dawna się ścigasz.
Lepiej napisz jak tego dokonałeś, że z nim wygrałeś.

To niektórzy nazywają:
zdziadzieniem.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Dokładnie tak, jeden lubi to, a drugi owo (cenzura)

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



To bardzo proste: nauczyłem się lepiej żeglować.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jakie jest żeglarstwo? RÓŻNE!
Też nie mam zacięcia regatowca (w odróżnieniu id Kocura atawiam czasem spinakera) ale gdybym się scigał, to oczywiście chciałbym z przelicznikiem. Problem - od 150 lat - to jakość przelicznika.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ale przez te 150 lat coś tam się zmieniło. Nie wszystko ostatnimi czasy zmienia się na gorsze

Tak przy okazji, sporo ludzi spiera się o jakość przeliczników, twierdząc że one nigdy dokładnie, że to bez sensu, walczą o te sekundy zmian u siebie czy innych.
A potem przychodzi start, gdzie dany delikwent wybiera nie tę stronę startu co trzeba i jest do tyłu, na dzień dobry, np o 100 metrów.
Potem się źle wpasowuje w zmiany wiatru na halsówce, i traci 5 minut na dłuższym boku.

W tej sytuacji ewentualne niedoskonałości ORC w ogóle nie mają znaczenia, a i KWR się spokojnie broni.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Czekaj ...
Jak to bylo....?
Organista ogórki a ksiądz jego córki ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Wniosek tez jest taki, że szybkim jachtom nie opłaca się startować w przeliczniku.
Dlaczego więc w nim startują?

Może i zazwyczaj wiadomo, chociaż to zależy od tego jakie jachty się zgłoszą do regat.
Poza tym nawet jeśli wiadomo kto będzie pierwszy na mecie to nie wiadomo jakie będą dalsze wyniki. Znaczy - sens ścigania się jest. Mimo, że są szybsze jachty to i tak de facto ścigasz się z równymi sobie w grupie. Menuet był tylko 15 minut przed Tobą. Wygrałeś z nim w ORC ale czy nie większą frajdę byś miał gdybyś wygrał bezwzględnie? W każdym razie mówienie że Open nie ma sensu jest przesadą i tyle.



Na Pucharze Neptuna mnie nie będzie ale na Błękitnej będę.

Bledny wniosek.

Startowanie w Open największym jachtem, z najlepszymi żaglami, dodatkowo o nowoczesnej konstrukcji regatowej, ma głęboki sens.
Kiedy w sezonie wygrywasz siódme z rzędu regaty w Open, w twoim sercu nieśmiało zaczyna kiełkować nadzieja, że ten świat jednak jeszcze nie zwariował.
Bezcenne.
Uczmy się od najlepszych - triumf bolidu Imoca 60 na regatach Polonez Cup.

Bo?

Znaczy tak:
Ja ważę 105 kg i jestem rosłym żeglarzem - zatwardziałym w bojach - i pijąc gorzałkę na imprezie tak do 3/4 litra / żeglarza nie ma ona na mnie specjalnego wplywu.
Znaczy masa żeglarza robi jednak swoje .
Ale ... - jak zaproszę kogoś na wspólną wódeczkę - kogoś kto waży zdecydowanie mniej - to ma on jednak małe szanse przetrwania tego maratonu ze mną.
Znaczy jak ?
Trzeba zastosować przelicznik.
Czyli ja mam na wspólne haslo pić więcej a mój kumpel anorektyk ?
Czy mamy jakoś przeliczać te % w zależności od wzrostu, wagi itd, itd...
To jak to mialoby to być aby mój kumpel dotrwał do końca czwartej flaszki ...?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Fiat 126p ma szansę wygrać z Ferrari w trzech przypadkach:
1. Do Ferrari włożymy silnik z Malucha (spowalniamy szybkie)
2. Do Malucha włożymy silnik z Ferrari (przyspieszamy wolne)
3. Zastosujmy przelicznik

We wszystkich przypadkach faworyzujemy wolniejszy pojazd, ułatwiamy, dajemy fory, handikap itp.

Żeby nie było, że jestem zaciekłym przeciwnikiem przeliczników.
Tak sobie tylko teoretycznie rozważam za i przeciw.
Wg. mnie ich założenia są godne pochwały jeśli chodzi o uczciwą, sprawiedliwą i wyrównaną rywalizację.

(sorry, coś mi się pochrzaniło z edycjami postów, za dużo automatyki

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Genialnie to ująłeś

A łuczę się od miszczów przelicznikowych ....
I tak mi to jakoś samo wyszło .
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Poniewaz brak w nim logiki i rozumienia slowa pisanego. I to pisanego przez osobe, ktora sie na temacie na prawde zna.
Zauwaz, ze braku wlasnego doswiadczenia nie wymieniam, gdyz z praktyki wiem, iz nie kazdy, kto wyciaga wnioski zna sie na przedmiocie - takie zycie.

Bardzo tez doceniam, ze osoby nie lubiace regat, nie scigajace sie, nie rozumiejace po co sie w ogole regacic, sa swiecie oburzone regatowymi przelicznikami!
Caly pozostaly swiat, ktory w regaty na roznych jachtach sie bawi, przeliczniki roznego rodzaju stosuje i rozumie zasadnosc ich istnienia.

Bardzo ciekawiłaby mnie statystyka powyższego stwierdzenia ...
Znaczy - w jakiej mniejszości lub większości jestem ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell