Piotrze mam Beza-2 a pływałem na Foce. W lekkich łódkach posadzenie załogi przesuwa SBO bardzo w kierunku rufy i w ogóle ostrzenie jest trudne. Na swoim Bezie przy słabszych wiatrach nawet na samym grocie mam czasem problemy żeby zrobić zwrot przez sztag. A Marian pisał mi, żeby dołożyć ze 100 kg przed skrzynką mieczową w kabinie, to go jeszcze nie posłuchałem.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

A jeśli wyrysujemy kierunek działania siły aerodynamicznej to nawet zobaczymy gdzie wypadnie na kadłub. A i tak kadłub może dać większy efekt. ( http://www.practical-sailor.com/newspic ... N-HULL.pdf )

miałem stoczniową wersję ale ze słabym żaglami, w skrócie przy słabym wietrze odpadała a przy wiekszym przechyle ostrzyła wchodząc pod wiatr, jak mała fala była, na samym foku robiłem zwrot przez sztag.

_________________
pozdrowienia piotr

Rysiu mieszasz: pokazałeś rysunek z przechyłem a to już za dużo na nasza dyskusję.
Bastardzie : to, że na małej łódce nie mogłeś zrobić zwrotu na samym grocie - wynikało chyba z za małej powierzchni żagla żeby w ogóle robić zwrot.
Siadając na rufie w mieczówce nie wiele zmieniasz boczny opór (miecz gra główna rolę) , a bardzo przesuwasz do tyłu środek ożaglowania więc powinno być łatwiej.
Te 100 kilo przed skrzynia to także ma być po to, żeby właśnie nie kiwać (sobą) masztem do tyłu. Nie wiem jak jest zrównowazony Bez, bo to różnie bywa: zależy od priorytetu: żegluga, czy zabudowa (skrzynią mieczową)kabiny.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

bez 2, ma skrzynie mieczową po kokpitem, niezły patent zresztą

_________________
pozdrowienia piotr

Zależy...
Powinien więc na samym grocie dobrze halsować

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

co prada nim nie pływałem, ale jak na rozmiary to całkiem w porządku się zachowywała

_________________
pozdrowienia piotr

A widziałeś żeby coś pod samą gienią bez przechyłu ostrzyło?
Bo takie by było istotnem wkładem do dyskusji...

Nooo... nie widziałem, ale słyszałem, że takie coś występuje nagminnie, (są świadkowie*) więc się zastanawiam nad przyczynami... badania empiryczne zostawiając praktykom.

* nooo... jeden świadek; praktyk.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Nie zapominajta jednak, że i w przechyle ster i miecz trzymają kurs zero. Winc, ten New Centerline jakoby teoretyczny się wydaje ino.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Nic o tym w warunkach brzegowych nie było.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Aby pewien jesteś? To jak ostrzy?

To może moje trzy grosze ale o kotwiczeniu;


Niestety to nie jest prawda.
Dla naszej dyskusji spokojnie możemy przyjąć, że jednostka na kotwicy, dryfkotwie czy zacumowana do pojedynczej boi cumowniczej zachowuje się tak samo. Jest to praktycznie stwierdzone oraz teoretycznie udowodnione.



Bardzo zagmatwane półprawdy a także prawdy trzeciego rodzaju.
Jeżeli „oś obrotu jachtu” to oś przechodząca przez biegun obrotu to należy przypomnieć, że punkt ten jest ruchomy a w omawianym przykładzie na pewno nie leży „mniej więcej w okolicach masztu” chyba, że starym zwyczajem bukszpryt nazwiemy masztem.

Aby można było dalej dyskutować to musielibyśmy uzgodnić o czym dyskutujemy, na przykład;
- czy możemy całkowicie zniwelować łukowanie jednostki stojącej na kotwicy? (myszkowanie nie występuje podczas postoju na kotwicy)
- czy zmiana położenia SPN (środka powierzchni nawiewu) ma wpływ na zachowanie się jednostki stojącej na kotwicy?

Pozdrowienia,
Krzysztof

Czyli chcesz powiedzieć, że jacht stojący na kotwicy nie obraca się wokół tego punktu co zwykle tylko wokół czegoś w okolicy kosza dziobowego?

Bo IMVHO to ustalenie znacznie istotniejsze dla sensu dalszej dyskusji niż to czy używamy właściwych trzyliterowych skrótów znajomość których zapewnia +15 do lansu, dostateczny z kolokwium w pewnej szkółce i +3 centymetry.

Już za samo IMVHO masz +25 do many.

_________________
Z wyrazami
JM

Mana Mana!
http://kreciola.tv/video/111833061

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Prawie zgadłeś, tylko dlaczego piszesz „nie obraca się wokół tego punktu co zwykle”
Jak najbardziej się obraca wokół tego punktu co zawsze, wszelkie znane mi źródła określają go jako biegun obrotu. Ale jeżeli tak bardzo irytuje Ciebie powszechnie stosowana polska terminologia to proponuje określenia międzynarodowe, na przykład jak się podoba termin „pivot point”? Ale może wystarczy tych złośliwości.

Chyba warto przypomnieć, że „pivot point” nie ma wartości stałej i w omawianym przykładzie wędruje na dziób zakotwiczonej jednostki lub nawet jeszcze bardziej do przodu. Położenie tego punktu jest ciekawym i wartym poznania zagadnieniem, w dużym uproszczeniu;

-poruszamy się do przodu „pivot point” przesuwa się w stronę dziobu
-przy ruchu wstecz „pivot point” przesuwa się nam w stronę rufy
-każda dodatkowo przyłożona siła(hol, szpring, łańcuch kotwiczny) diametralnie zmienia położenie tego punktu
-zmiana przegłębienia lub przechyłu oczywiście także ma wpływ na położenie tego punktu

Dla zobrazowania zjawiska polecam rysunki z opisem, przykład użycia kotwicy jest opisany na końcu;
http://principlesofshiphandling.blogspo ... point.html

Gdyby ktoś preferował coś bardziej naukowego to może to; http://repository.am.szczecin.pl/bitstr ... sequence=1

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Te obrazki ilustrują zachowanie się statku o praktycznie płaskim dnie. W wypadku jachtu z wyraźnym falszkilem ten pivot point z pewnością jest mniej rychomu

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Wybacz SIRK, ale pomieszałeś dwa różne "systemy walutowe".

I tak i nie, jachty są rożne a zasady fizyki takie same. W następnym sezonie przy kręceniu cyrkulacji wyślij załogę na dziób lub zacznij kręcić przy prędkości zero lub minusowej, myślę że różnica będzie widoczna.



Trochę świadomie i na wyrost ale tylko trochę, zresztą napisałem, że w dużym uproszczeniu. Zwróć uwagę, że wiele ośrodków akademickich i jeszcze więcej praktyków nadal się kłuci i nie może dojść do porozumienia gdzie ten czasowy punkt obrotu się znajduje i dlaczego właśnie tam.

Zresztą nie tylko ja tak to tłumaczę;
http://www.cnrs-scrn.org/northern_marin ... _53-59.pdf

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

SIRK, ja tam nie jestem ośrodek akademicki. Dla mnie jest jasne, jak przemieszcza się pivot point (chwilowy środek obrotu) jednostki w zależności od tego gdzie i w jakim kierunku "przyłożony" jest wektor siły powodującej ruch jednostki. Tylko co to ma wspólnego z jachtem/jednostką stojącą na kotwicy? Tam działają już inne prawa.

Na długim kilu się przemieści (tym mechanizmem podejrzewam) bo ma po czym się przemieścić. A na finkilu będzie gdzieś na finkilu. Chyba że ster zablokowany. Róznie zapewne może być.
Tu jednak o żaglu stabilizującym. Pivot point to tylko punkt podparcia - ale weźmy ten jacht w całości: wisi za dziób, lecz obraca się wokół kila.
Jeśli nie wisi idealnie pod wiatr to napór wiatru obraca go zależnie od połozenia środka naporu do pivot pointa, od wiatru lub do.
A jeśli obróci od wiatru to łódka zacznie żeglować w bok, aż do chwili gdy kotwica szarpnie ją za dziób, czyli pod wiatr; a wtedy gotów nadstawić drugi policzek i apiać... Niczym dziwnym nie jest gdy łódek dziób ma wyższy, maszt z takielunkiem przed kilem, etc.
Ale jeśli napór obraca pod wiatr - środek naporu bardziej z tyłu - to ciut inaczej to wyjdzie. Stąd ten 'zagiel kotwiczny' - tylko że on daje efekt dopiero gdy zapracuje, a zatem gdy jacht już się sporo odchylił.
Tym niemniej nie takie dziwne dlaczego dwumasztowiec z wysoką sterówką leży stabilniej pod wiatr

To o ile mi się ten piwot point przesunie w jachcie, który jakby nie próbować obraca się +/-dookoła płetwy? Będzie to czasem zaniedbywalne w przypadku stania na kotwicy? I będzie to bardziej w okolicy masztu czy hipotetycznego bukszprytu?

Od czasów startów w rajdach płaskich wiem, że najlepiej o ruchach pojazdu informuje cię własna d..a. Otóż ja parę razy w życiu siedziałem sobie z książką na pokładzie dziobowym zakotwiczonego jachtu. Bukszpryt powiadasz

PS. Nie wiem ja to będzie na Emma Maersk czy USS Ronald Reagan, ale nie wchodzi to w zakres moich zainteresowań ani tematykę Forum inaczej niż w kategoriach ciekawostek.

Panowie, pivot point to najkrócej mówiąc oś, wokół której obraca się kadłub jednostki/jachtu zmieniając kurs (robiąc zwrot). Nie ma to nic wspólnego z nawietrznością/zawietrznością jachtu a tym bardziej nic z zachowaniem się jednostki/jachtu stojącego na kotwicy. W praktyce pivot point to te miejsce na pokładzie, stojąc w którym "najbardziej widać", że rufa znacznie "szybciej" obraca się w prawo, podczas gdy dziób obraca się "wolniej" w lewo, płynąc naprzód ze sterem (płetwą sterową) wychyloną na lewą burtę.

A siedząc na pokładzie czujesz d...ą jak się rzecz pod tobą obraca. Przynajmniej ja czuję. I nijak w przypadku jachtu na kotwicy tym punktem obrotu nie chce być "okolica bukszprytu".

Janusz, liczę jednak na kontynuację dyskusji. Pozostawiłeś dużą ilość moich uwag bez odpowiedzi.

Przecież podałem link do artykułu Andy Chase gdzie temat był opisany także w odniesieniu do jednostek żaglowych, nie doczytałeś?
"Application to Sailing Vessels
There are several considerations which are important to the sailing vessel master, with regardto the use of the moving pivot point concept."

Z tego co wiem to doświadczenia temu panu nie brakuje a opisywany bryg „Elissa” nie służył do przewozu kontenerów.
Opisywane zjawisko nie zależy od wielkości tylko od kształtu a cała reszta to sprawa skali i procentów.
Można oczywiście przyjąć, że na współczesnym jachcie z finkilem zmiana bieguna obrotu jest niewielka ale czy w każdych warunkach pomijalna?
Zresztą pływamy na rożnych jachtach, na przykład ktoś tam obok zachwalał konstrukcje z długim kilem, wiesz o kim mowa?

Jak myślisz, gdy podczas manewrów zapracujemy szpringiem lub żaglem to jednostka nadal i zawsze będzie się nam obracała „mniej więcej wokół masztu”?

Czy bez znaczenia jest gdzie i jak zamocujemy hol a jeżeli nie to dlaczego?

Czy zauważasz jakąś różnicę wykonując cyrkulacje jednostką ze stałym przechyłem lub zmienionym przegłębieniem?



Jeszcze raz powtórzysz to pomyślę, że zaczynam grać w szachy z gołębiem.
Spróbujmy jeszcze raz tym razem cytuje materiały szkoleniowe z oficjalnej strony Maritime Pilots UK;


http://www.pilotmag.co.uk/wp-content/up ... nt-web.pdf


Dlaczego uważasz, że położenie bieguna obrotu nie ma nic wspólnego z łukowaniem podczas postoju na kotwicy. Czy mógłbyś rozwinąć tą myśl i podąć może jakieś źródła tej tezy.
Różnica zdań pomiędzy niektórymi ośrodkami szkoleniowymi nie polega na dyskredytowaniu samego zjawiska. Z tego co wiem to dyskusja polega nad klasyfikacją niektórych czynników, sposobię i dokładności wyliczeń czy generalnie przyjmowanym uproszczeniom.

Pozdrowienia,
Krzysztof
PS.
Wczoraj wnuczka empirycznie stwierdziła, że kaczuszka kreci się wokół dzióbka. Niestety do łazienki miałem zakaz wstępu i nie mogę potwierdzić, babcia odmówiła udziału w doświadczeniu.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Chyba się nie doczekasz. Najpierw Janusz napisał, że nie interesuje go dyskusja z innymi warunkami brzegowymi niż zapodał. Jak napisałem posta, w którym zachowałem dokładnie przedstawione warunki brzegowe, to Janusz go starannie pominął.
Szkoda. Dlatego nie wierzę w autorytety, zwłaszcza jeżeli nie obronią swojego stanowiska w danej sprawie.
Bo każdy się może mylić, nawet ja

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A dyskutuj z łaski swojej z tym co napisałem, żebym ja czasem o gołębiu nie pomyślał. Przypomnę, że rozmawiamy o myszkowaniu jachtu stojącego sobie na kotwicy. Szczerze powiedziawszy nie rozważałem ograniczenia tego zjawiska przy użyciu szpringów, ale przecież możemy sobie pogadać o czymś innym nie? Np overholungach albo gołębiach…





Super, zatem jeśli empiria /na longkilerku też/ przeczy słowu pisanemu tym gorzej dla empirii. Obraźmy się na rzeczywistość i powtarzajmy powoli: to się nie dzieje, dziób jachtu stojącego na kotwicy nie myszkuje na boki. Wcale. Bo tak napisali. O czymś.



Czego nie rozumiesz w zacytowanym rzez siebie tekście, i czy przypadkiem nie tego co wytłuściłem? Bo my tu o jachtach. Nie o statkach. A skoro już byłeś łaskaw, w gołębim zapędzie wprowadzić do dyskusji o staniu na kotwicy szpringi, to ja pozwolę sobie wprowadzić rozmiar. Nie wiem, i jak już wzmiankowałem interesuje mnie to najwyżej w kategorii ciekawostek jak zachowuje się stojący na morzu na kotwicy statek. Interesuje mnie jak się w tych warunkach zachowuje jacht. A ze skali, stosunku długości wodnicy do długości i wysokości fali, kształtu powierzchni nawiewu, rozkładu mas w stosunku do osi symetrii, kształtu podwodzia i stosunku długości wodnicy do zanurzenia, okresów kołysań wzdłużnych i poprzecznych etc. etc. widać, że te zachowania mogą być różne...



Polecam np. między 20 a 30 sekundą… i powtarzajmy To się nie dzieje, ten jacht obraca się wokół miejsca gdzie miałby bukszpryt gdyby go miał bo tak napisali…

Myślisz o gołębiach powiadasz?