SIRK, jak już zakaz wstępu do łazienki będziesz miał zniesiony, to przyjrzyj się, czy kaczuszka miała przywiązane coś do dziobu i czy działał na nią prąd i wiatr? Pozdrawiam.

Nie po prostu się poddaje, nie mam więcej argumentów. Masz pełne prawo do własnych teorii. Myślę jednak, że przykładem niektórych kolegów, straciłeś okazje „niezauważenia” mojego pierwszego postu.


Zakaz mam zniesiony ale kaczuszka wyjechała. Zresztą jak mam wywołać takie sztormy, kolega Yigael bardzo podniósł poprzeczkę. Babci suszarka na pewno nie podoła a jeszcze życzysz sobie prąd.

Ale czy mógłbyś sprecyzować, uważasz że;
Podczas postoju na kotwicy gdy działa wiatr/prąd – jacht myszkuje(?) wokół osi obrotu umiejscowionej jak zwykle(?) mniej więcej w okolicach masztu(?)

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Ja się słowem o teorii zająknąłem? To Ty strofujesz za niewłaściwe używanie terminologii i rzucasz mądre cytaty w językach z kanonicznych dzieł traktujących o statkach…

Ja od początku o praktyce, siedzisz na tej łódce i czujesz jak się rusza… Teraz dałem film takiej wrednej łódki… dokumentacyjny.

Obejrzałeś film? Utka ma maszt, olinowanie - doskonale widać wokół czego się obraca. Słowo komentarza? To się dzieje/nie dzieje? Podbudowa teoretyczna?

SIRK, zamiast narażać wnuczkę bawiącą się kaczuszką podczas kąpieli w wannie na 230V, rusz dupę i popłyń na morze (najlepiej na wody pływowe), rzuć kotwicę i obserwuj wokół jakiej osi obrotu obraca się jacht. I koniecznie daj znać, gdzie ta oś jest. Pozdrawiam ze sztormowej Gdyni.

Wracając do tematu:
widzę różnice (nie za duże ) pomiędzy staniem na kotwicy i na dryfkotwie. Znajęc dryfkotwy spadochronowe już widzę mniej różnic.
Jacht stoi gdy prąd nie opływa go od tyłu, jacht "drydkotwuje" gdy nieco wody nadpływa od rufy.

Różnice nie są dla mnie tak zasadnicze, tak aby radykalnie zmieniać zachowanie się jachtu, ale mogą być duże i tylko praktyka może je wykazać.

Jedyne moje spostrzeżenia to te:
viewtopic.php?f=22&t=17331&hilit=dryfkotwa&start=0#p311027
Łódka "zacumowana" z rufy, z postawionymi na motyla żaglami stała jak wryta.
Żadnych myszkowań.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ochżesztydryfkotwianyzboku
Do takich niecnych celów wykorzystywać niewinnego Bombelka.
T o dlatego przez tydzień nie chciał pływać inaczej niż rufą do przodu.
NU, pagadi, ty zajac.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Wykorzystujesz jakąś okazję?

No to jak pocytowaliśmy materiały szkoleniowe, ponatrząsaliśmy się z kaczuszek w wannie, obejrzeliśmy filmik i cicho sza? Bardzo to "szkoleniowe", skądś taką myśl szkoleniową pamiętam…

Przegapiłam kaczuszki

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

A żałuj, bardzo były merytoryczne, ani chybi po szkołach czy inszych akademiach

SIRK, mała podpowiedź: u mojego sąsiada "z naprzeciwka" 11-tego listopada flaga "patrzyła" momentami w inną stronę, niż moja flaga. Obie były biało-czerwone.

Zakładałem, że nasza dyskusja już się zakończyła ale skoro tak prowokujesz a ja mam trochę czasu to spróbujmy jeszcze raz. Niestety musi być trochę dłużej ale nie ma obowiązku czytania.
Kilka postów wyżej zareagowałem na nieprawdziwą informacje. Po prostu nie zgadzam się z przedstawioną teorią jakoby jacht stojący na kotwicy posiadał trzy osie obrotu;
- kotwica
- dziób jachtu
- oś obrotu jachtu

Nie widzę także zbyt dużej różnicy pomiędzy łukowaniem jednostki na kotwicy czy dryfkotwie. Dodatkowo zwróciłem uwagę na niepoprawną terminologie.
Aby nie być gołosłownym podałem linki do literatury zawodowej omawiającej podobne zagadnienia. Niestety nasz kolega nie zareagował i nie wiemy co na ten temat sądzi ale cóż takie jego prawo.
Odpowiedziałeś natomiast Ty i potwierdziłeś słuszność Jego teorii jednocześnie zarzucając;
- akademickie podejście do terminologii
- przytaczanie kanonicznych dzieł traktujących o statkach

Co do terminologii to widzisz kolego jest taka trochę śmieszna sytuacja, gdybyśmy literalnie odczytali termin „myszkowanie” to paradoksalnie Wasza teoria byłaby prawdziwa.
Myszkowanie jest ruchem jednostki wokół pionowej osi przechodzącej przez stały punkt „zwyczajowo znajdujący się mniej więcej w okolicach masztu” – pytanie tylko czy naprawdę o ten ruch Wam/nam chodzi?

Może wreszcie ustalmy, dyskutujemy o myszkowaniu(yawing) czy o łukowaniu(swing), mówimy o ruchu obrotowym kadłuba wokół własnej osi(?) czy mówimy o obrocie jachtu wokół bieguna obrotu(pivot point).
Możesz jeszcze raz wszystko obśmiać lub wreszcie określić jednoznacznie o jakie zjawisko Tobie chodzi jak widzisz bez prawidłowej terminologii jest to troszkę kłopotliwe.

Następna sprawa to „kanoniczne dzieła” „Emma Mearsk” i takie tam pisanie nie na temat.
Tak się składa, że prawa fizyki są jedne i dotyczą w równym stopniu kajak, jacht czy statek.
Ale masz racje, nie będziemy brać przykładu z USS Ronald Reagan. Dlatego jako przykład podałem miedzy innymi artykuł napisany przez żeglarza i mówiący o zagadnieniu w odniesieniu do żeglarstwa. Na przykład jest opisane manewrowanie żaglowcem „Elissa” który wielkością jest porównywalny do naszego Chopina.

A jeżeli Tobie mało żeglarskiego akcentu to bardzo proszę;
http://www.rya.org.uk/cruising/handling ... slide.aspx
Raczej to nie jest o okrętach i nie dotyczy Royal Navy.

Natomiast na poparcie jedynie słusznej teorii mamy Twoje własne obserwacje oraz filmik na YouTube.
Widzisz kolego, jeżeli chodzi o film to osobiście nie jestem w stanie nic określić, ani w 20, 30 czy 60 sec. Jak to już wcześniej ktoś powiedział, widzę jacht kręcący się jak … . Ty będziesz twierdził że obraca się wokół punktu zwyczajowo znajdującego się w okolicach masztu ja natomiast uważam że obraca się wokół punktu przyłożenia wektora siły. W tym wypadku jest to miejsce polaczenia liny kotwicznej z kadłubem. Mamy impas i co dalej, przeprowadzimy sondaż czy ankietę a może jednak warto podąć jakieś dowody potwierdzające własne teorie.

Co się tyczy Twoich intymnych receptorów to przepraszam ale jak dla mnie to są raczej mało wiarygodne sensory i do ECDISu nie da się ich podłączyć.

A tak na koniec.
Jest taka technika stawania na kotwicy „spring the rode”(zmiana kierunku łukowania) czy mógłbyś wyjaśnić jak i dlaczego to działa?

Pozdrowienia,
Krzysztof

PS
Bym zapomniał, jeżeli nadal kogoś interesuje „nawietrzność/zawietrzność genui” to polecam;
http://www.rya.org.uk/cruising/handling ... ngact.aspx
Nie jest tego wiele ale chyba jednoznacznie wyjaśnia zagadnienie.

Janusz, nie daj się prosić. Nabrałeś wody w usta po raz drugi, a ja uważam, że jako autorytet, na którego ślepo i bez myślenia patrzą setki żeglarzy, nie możesz sobie pozwalać na taką przyjemność.

Bądź łaskaw proszę odpowiedzieć na moje i Walianta uwagi, ściśle związane z tematem i trzymające się ściśle ram, które narzuciłeś.

Cisnę, gdyż jesteś autorytetem dla wielu i Twoje teorie są często przyjmowane bezkrytycznie. Ubolewam często nad powszechnymi błędami, wyniesionymi z bezkrytycznej wiary w autorytetów. Jedna z nich, która doprowadza mnie do szału, jest już głęboko zakorzeniona w systemie szkolenia, a więc już nowe pokolenia żeglarzy mają klapy na oczach i ślepo powtarzają błąd, podany kiedyś przez jakiś autorytet w sposób nie przemyślany.

Dlatego wolałbym albo rozwiać swoje wątpliwości, albo chciałbym byś zweryfikował swoją teorię, którą zresztą szerzysz od wielu lat. Może więc czas?

Aha: przepraszam za dziarskość i podskakiwanie samemu Zbierajowi. Robię to z szacunku do Janusza i w głębokiej wierze, że intencje zostaną odebrane właściwie. Chcę albo zweryfikować swoje poglądy sam, albo by Janusz zweryfikował swoje. Do tego potrzebna jest dyskusja, a nie uniki.

Wiktorze, nie unikam odpowiedzi, ale byłem "wyjechany" i nie bardzo miałem czas na analizowanie wszystkich wypowiedzi, zwłaszcza, że wątek się "rozwątkował", w czym niebagatelny udział ma Krzysztof (SIRK).
A w nielicznych wolnych chwilach oglądam filmy, które będziemy prezentować w przeglądzie w kinie "Wisła", żeby coś w miarę mądrego o tych dziełach powiedzieć. Spróbuję coś wieczorem napisać.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Urocze. Widziałem już wcześniej zdania złożone podrzędnie. Mam nadzieję, że lektura nie przerośnie mnie intelektualnie, niemniej dziękuję za ostrzeżenie. Miła rzecz.



Primo obśmiewać zacząłeś wyłącznie Ty, tak przynajmniej znajduję teksty o kaczuszkach, wannie, suszarce, babci, wnusi i braku dostępu do łazienki, oczywiście mogę się mylić i było to merytoryczne.



Secundo ponieważ podkreślasz po raz enty, że skala nie ma znaczenia…



Tu też, ot typowy jacht, żaglówka, wszyscy takimi pływamy to po zatoce, to na Islandię to w Chorwacji… prawda?



To pozwoliłem sobie zamieścić film normalnego jachtu /sorry, w skali "Chopina": bączka z masztem/, na sporej fali. I nie musimy przeprowadzać żadnych sondaży, po prostu zwrócę Ci uwagę, że w mojej ocenie celowo mijasz się z prawdą pisząc: "nie jestem w stanie nic określić". Celowo ponieważ praktyka, o której od początku piszę i którą pokazuje ten film nie zgadza się z zacytowaną przez Ciebie teorią /na marginesie rozważania teoretyczne snujesz tu tylko Ty/. Nie bez kozery pisałem:



Otóż z całą pewnością jesteś w stanie określić gdzie znajduje się punkt wokół którego ta łódka się obraca prawda? Obaj znamy geometrię? Obaj znamy zasadę działania nabieżnika, obaj mieliśmy w rękach karabin, teodolit, sekstant, węgielnicę, namiernik, niwelator, trójkąt nawigacyjny /żółtą kaczuszkę/* trzymany przed sobą w wyciągniętej ręce? Masz fale w tle? Masz kosze, sztagi i maszt? Naprawdę nie jesteś w stanie stwierdzić, że punkt obrotu łódki nie znajduje się na dziobie tylko w okolicy masztu? w tej 20 sekundzie?

To może reszta forumowiczów weźmie w rękę modeł łódki albo ekierkę, porusza nimi na tle czegokolwiek, potem obejrzy +/- 20 sekundę filmu i wtedy zrobimy ankietę czy Sirk, z wyżyn swojej wiedzy nawigacyjnej /której tu nie wyśmiewam ani nie neguję, ale która działa na niekorzyść twej wiarygodności kiedy piszesz: "nie jestem w stanie nic określić" / naprawdę nie jest w stanie powiedzieć czy ta łódka porusza się wokół dziobu czy jednak wokół okolicy masztu czy unika odpowiedzi bo nie pasuje do teoretycznych rozważań, które nam zacytował?

A Ciebie proszę jeszcze raz o rozważenie i odpowiedź czy jesteś w stanie coś o położeniu punktu obrotu tej łódki powiedzieć czy nie? Bo od tego zależy czy dalsza rozmowa ma sens, czy rozmawiamy poważnie czy przekomarzamy się o żółte kaczuszki… Dla mnie ta łódka myszkuje.

PS. A co do dokładności mojej dupy, jako przyrządu do określania ruchu w przestrzeni, to zdarza mi się rekreacyjnie zabawiać sprzętem, w którym roll, pitch, i yaw są dosyć istotne a w stałym deficycie czasu określasz je właśnie między innymi rzycią i punktami odniesienia na pojeździe… I wiesz co, mógłbym Ci wstawić filmik jak myszkuje holowany z nos szybowiec wszak kształt podwodzia i takie tam zbyłeś i piszesz "Tak się składa, że prawa fizyki są jedne i dotyczą w równym stopniu kajak, jacht czy statek" to szybowiec też pasuje nie? W końcu mechanika płynów jest jedna i ta sama… Ale najpierw obejrzyj jeszcze raz tę żaglówkę, z trójkątem nawigacyjnym w wyciągniętej ręce...

* niepotrzebne skreślić

Akurat problematyczne są rysunki, rozpatrywanie zawietrzności i nawietrzności bez rzutu poziomego uwzględniającego powstawanie momentów jest pozbawione sensu.
Natomiast sensowne było wspomnienie że duża genua zachodząca daleko za maszt ma SO przesunięte do tyłu w wyniku czego taki jacht też może mieć tendencję do ostrzenia.
Zwróć uwagę że słowem nie zająknięto się o efektach zamocowania szotów geni na rufie jako o przyczynie nawietrzności, a teoria ta lansowana jest przez jeden z forumowych autorytetów.

Piotr Siedlewski

Moim zdaniem pamiętać należy, że cały czas nie mówimy o środkach geometrycznych ożaglowania, tylko wypadkowym miejscu przyłożenia środka sił. W profilu nie jet to równoznaczne z geometrycznym środkiem. Tym tłumaczę sobie wiele obserwowanych zjawisk.

Jeśli rozpatrujemy pojedynczy klasyczny trójkątny żagiel to jego konstrukcja zazwyczaj zakłada, że geometryczny środek żagla pokrywać się będzie z strefą największego wybrzuszenia , czyli przyłożenia siły aerodynamicznej, znajdującą się od 1/3 do 1/2 długości cięciwy licząc od krawędzi natarcia.
Chodzi o to aby największa różnica ciśnień pojawiła się w przedniej części żagla i była skierowana jak najbardziej w przód i tak się składa że najczęściej jest to w okolicach przecięcia się środkowych, o ile żagiel jest prawidłowo uszyty.

Piotr Siedlewski

W sytuacji tak bardzo rozbieżnych podejrzeń na poziomie teoretycznym (a czynionych przez praktyków, którzy mniej wiecej rozumieją podstawy teorii) proponuję umówić się na przeprowadzenie stosownych doświadczeń z nadejściem warunków.

Exp1.
W kwestii ostrzenia i odpadania na samych sztakslach (genua, fok). Proponuję - zgodnie z opisem Zbieraja puszczać zawietrzny szot foka poza wózkiem i za wantami aż do knagi rufowej. Badanie ze seterem zablokowanym na 0 i niezablokowanym.
Dla zapisu badania użyjmy dwóch rejestratorów gps - jeden umieszczony na rufie, drugi na dziobie. Potem nałozyć tracki.

Exp2.
W kwestii osi obrotu jachtu na kotwicy. Wystarczy stanąć na kotwicy i za pomocą znowu dwóch gps - jeden umieszczony na rufie, drugi na dziobie - znowu porownać tracki

Oczywiście im jednostka badawcza dłuższa, tym lepiej dla badania.

Exp3.
Czy żagiel kotwiczny nie dział? Można do warunków Exp2 dołożyć jakiś najmniejszy sztaksel mocowany np. do achtersztagu i bomu (a wciagany na topenancie)

_________________
Z wyrazami
JM

W klatce czy na smyczy?

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Jeśli dużą genue, zachodzącą daleko za maszt wybiorę b. mocno szotem mocowanynym na rufie to środek ożaglowania przemieszczę do tyłu i przebrany oraz wypłaszczony żagiel spowoduje przechył na zawietrzną, jacht będzie ostrzyć zgodnie z podręcznikowymi zasadami.
Ta sama genia, szot zamocowany tuż przy wantach i podobnie wybrany.
Efekt, pogłębiony profil żagla uniemożliwiający jego pracę na ostrym kursie, nie pojawia się siła ciągu, ale występuje i to w nadmiarze siła dryfu, jacht odpada nawet jeśli sterem będziemy przeciwdziałać, dopiero w odpowiednim kursie, pełny bajdewind - ostry baksztag gdy pojawi się właściwy dla profilu żagla kąt natarcia, wytworzy się siła ciągu zapewniająca prędkość i tym samym zdolność sterowania i utrzymania jachtu na kursie.
do tego nie trzeba GPS

Czy szot i jego miejsce mocowania na znaczenie dla nawietrzności i zawietrzności? Tak, jak najbardziej, ponieważ szotem - jego naciągiem i miejscem zamocowania wpływamy na profil żagla i kierunek działania sił aerodynamicznych.


Piotr Siedlewski

Oczywiscie, ale eksperymentow dokonujmy w "warunkach znormalizowanych"

_________________
Z wyrazami
JM

Czy aby nie mają one coś wspólnego z tz krytyką konstruktywną, w której potencjalny krytykowany określa z góry zasady krytykowania?

Piotr Siedlewski

Nie jestem ani krytykowanym, ani krytykującym (ani potencjalnie, ani nawet kinetycznie).

Bardzo ciekaw jestem natomiast dyskusji wokół wyników uzyskanych NA PODSTAWIE doświadczeń

Bo, jeśli mamy do czynienia z przypadkiem, kiedy(jak mawiają Rosjanie) praktika jeb..ot teioriu, to należy natychmiast przesłuchać tieoriu.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

A gpsy są po to, zeby interpretować obrazki, a nie wyniki uzyskane za pomocą "intymnych narzędzi badawczych)

_________________
Z wyrazami
JM

A zasadę działania namiernika podważasz? Bo dokument filmowy możesz analizować nie używając partii intymnych

Bzdura. Jeśli jakiś jacht po osiągnięciu przechyłu z odpowiednio wybranymi żaglami żaglami nie ostrzy lub wykazuje tendencje do odpadania, to nie znaczy że teoria jest do kitu tylko, że pojawił się przepływ indukcyjny na płetwie balastowej i spadła siła bocznego oporu.

Piotr Siedlewski

Zaraz tam - "podważasz". Dokument filmowy, dla wiarygodności wymaga zafiksowania kamery w jednym miejscu - najlepiej w osi obrotu. Ale jaką metodą wybrać tę oś?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



No dobrze... Jaka jest teoria?

_________________
Z wyrazami
JM

Sailhorse, nie chcę Cię zniechęcać do działalności naukowej, ale czasami "intymne narzędzia badawcze" dają lepsze wyniki niż GPS. Dokładność pozycji z GPS jest zbyt mała, żebyś udowodnił to, co zamierzasz.

Wiedziałem! Wiedziałem, że taka supozycja się pojawi ale jestem na nią empirycznie przygotowany! Ha!

Otóż kiedyś testowo poleciałem paralotnią z dwoma rejestratorami gps (każdy w stabilu skrzydła - czyli jakieś 10m jeden od drugiego). I ta odległość mniej więcej się zapisała. Ba, przy zapisywaniu punktu na sekundę było widać bardzo precyzyjnie kiedy skrzydło myszkowało w termice.

Zakładam więc, że dowolna łodka o długości 40 stóp i wiecej da radę naszemu doświadczeniu.

_________________
Z wyrazami
JM

No to powodzenia!!! I koniecznie napisz o wynikach.