Widzisz, wlasnie dlatego ze scigamy sie, staramy sie rowniez sledzic co sie na swiecie dzieje w projektowaniu i to nie tylko za pomoca internetu.
Co do Myska, to jestem pelen uznania dla jego roznych koncepcji o ktorych wymianamy uwagi prywatnie bo jak widac nie goni za tania popularnoscia a spokojnie robi swoje zamiast bic piane i chelpic sue dokonaniami z innego tysiaclecia.

A M@rek cały czas coś nowego wygrywa. Na wodzie. W uczciwej walce.
Aha: kupił to, na co Go stać, ale ma jeszcze marzenia. Przerabia ten jacht najlepiej jak potrafi - zwrócił się do jednego z najlepszych (jak nie najlepszego) polskiego fachowca. Po projekt i wykonanie.

Ja tez projektuje aktualnie zaprojektowalem sobie pletwe balastowa i sterowa ( Poprawiam Farra i warvicka Collinsa ) jestem przekonany ze obie sa poprawne ale poniewaz mam dystans do wlasnej osoby wolalem poprosic kogos do kogo
mam zaufanie bo swoimi dokonaniami potwierdza wiedze teoretyczna i praktyczna.
Z przyjemnoscia i spokojem zlecilbym Mu tez wykonanie ale niestety srodki mam bardzo ograniczone . Realizacja sie troche odwlecze bo na razie odkupuje olow po zlomach i zbieram kase na wyciecie zaprojektowanych elementow a z reszta sobie poradze sam z pomoca Kolegow z ktorymi rywalizuje na wodzie.

Jak bym mial odpowiednio duze pieniadze to wlasnie zlecilbym projekt i realizacje jachtu o wybranych przeze mnie parametrach temu Konstruktorowi bo mysle ze doskonale sie rozumiemy a to w relacjach konstruktor-armator jest najwazniejsze
Mysle ze jest jeszcze przynajmniej 2-3 innych Konstruktorow z ktorymi korensponduje i najchetniej zlecilbym kazdemu z Nich projekt i realizacje. Niestety w moim przypadku to byloby mozliwe gdybym trafil kumulacje w Lotto
Przy mniejszych rzeczywiscie szukalbym Firsta 31.7 ( Kolega znany z regatowych tras wlasnie intensywnie szuka z moja niewielka pomoca) lub 36.7 ( jest taki za 53 tys E czyli duzej nowej mazurskiej lodki) takie niestety sa realia.

Marianie, kazdy moze uprawiac zeglarstwo w taki sposob jak mu najbardziej odpowiada. jedni zegluja inni projektuja a jeszcze inni zegluja i scigaja sie na zaprojektowanych przez siebie jachtach. Ktorych z nich opinie sa najbardziej wiarygodne ?
Dla mnie sprawa jest jasna i oczywista, tych, ktorzy projektuja i startuja a wynikam potwierdzaja swoje umiejetnosci zarowno zeglarskie jak i projektowe. Na szczescie jest u nas kilku takich
Ty ciagle przywolujesz sukcesy PiP-a a kedy prosze o podanie konkretow nie odpowiadasz i odwracasz kota ogonem. Ja choc na Micro nigdy sie nie scigalem, z pamieci potrafiw wymienic kilka znaczacych konstrukcji osiagajacych wymierne sukcesy. PiP-a jakos sobie nie przypominam.
Podobnie wypowiadasz sie w sprawie remontu rozbitego Albina Vegi. lodki nie widziales a piszesz to co piszesz. Praktycy oczywiscie w to nie uwierza ale mniej doswiadczeni moga to wziac za dobra monete i wlesc na "mine'. Nie jedna taka sytuacje widzialem na wlasne oczy. M.inn. u nas zostal skasowany Becker 27 bo naprawa byla calkowicie nieoplacalna. ( maszt z kpl. takielunkiem i rolerem furlexa jest do kupienia za 6 tys zl ). I jeszcze jedno, same materialy na porzadne zrobienie dna na 28 ft lodce( usuniecie starego antyfulingu, szpachlowanie , nowa antyosmoza )
to wydatek ponad 1000 zl do tego oczywiscie antyfuling czyli w moim przypadku 4 opakowania VC 17 m x 43 euro ( w Polsce 4x 200 zl). Za wymiane sporego fragmentu dna na przekladce z balsy( oczywiscie = antyosmozai antyfuling) Koledzy w ub r, zplacili 12 tys zl. To nie takie proste i tanie jak Ty piszesz.

Plitkinie:
nie odwracaj kota ogonem: i przeczytaj ( ze zrozumieniem) poniższe:

Zgoda:więc czemu zawsze dowalasz mi wciąż te obraźliwe dla mnie teksty " bo ja w odróżnieniu od Ciebie wiem lepiej, bo pływam, bo robię, bo ...itd?"
... i szczęść boże jak mieli skąd brać i komu dać.
Ja bym rzeczonego Albina nareperował duużo taniej; wolna wola.

Wyniki podałem: czytaj:http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=5&t=21246&start=90#p363063
A skąd mam u diabła wziąć (i po co) podawać ilość startujących przed pół wiekiem jachtów, zwłaszcza gdy wiem, że zaraz coś zanegujesz... Nie widzę nawet sensu szukania.

Fotkę PIP 'a pokazałem tylko w kontekście, odpowiedzi (do Corsa), że kile boczne nie muszą być ciągle w zawirowaniach.
Nawet na IMOCA'ch tak bywa:

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Wykręca sie od waszego nachalnego wkręcania. Niezrecznie.

Dlaczego akurat z ostatniej dekady, a nie z ostatnich czterech?
Bo zwodowano sporo: byly wsrod nich udane, proste i tanie lodki dla peerelowskiego kowalskiego, lodki dla marzycieli (takze tych bardziej romantycznych nawet) i lodki innowacyjne, na ktore popytu oczywiscie nie bylo - pisze o lodkach i innych plywadlach podpisanych jego nazwiskiem: ukradzionych przez panstwowe firmy bylo duzo, duzo wiecej.
MJS ma juz swoje - i zacne - miejsce w Historii Polskiego Zeglarstwa.
Niejaki Raison juz sie zapisal w Historii Swiatowej i nie tylko zeglarskiej. Przyznac trzeba, ze szanse mial wieksze, geograficznie, koniunkturalnie i epokowo
Czterodekatz Niepraktykujacy

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Ponawiam pytanie:
Polemika merytoryczna będzie?

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

I co da prosta, znana, przewidziana, oczywista i bardzo oczekiwana odpowiedz: ZERO?
Ze M@rek ze swoimi bardzo-usprawniajacymi-profilami jest lepszy, niz Farr?
Farr robi teraz w "pustakach". Jak wszyscy*.
Catz o Zerze Oczekiwanym Z Premedytacja Jakze Uczciwa
*Jestem wyjatkiem.

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Bo krytykuje dzisiejsze konstrukcje i konstruktorów, a nie napisał monografię polskiego budownictwa jachtowego w PRL.

Poza tym to pytanie. Marian nie chce odpowiedzieć i pisze o jakiś niepodjętych polemikach z nieznanymi przemyśleniami - ty masz zastrzeżenia, że pytanie źle zadane. Ktoś broni odpowiedzieć "W ostatnich dziesięciu latach x jednostek y typów z sukcesów, ale w 19xx a, 19yy b, w 19zz c, a w 19tt d, pondto e,f,g,h."?

My wkręcamy nachalnie? W wątku o farbach Olivy też my? W wątku /już sprzątniętym/ o niemieckiej literaturze żeglarskiej też my? Sprawdź definicję słowa nachalny, Catzu mecenasie.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Perspektywę, proporcję i, mam nadzieję, opamiętanie.



Wskażesz gdzie tak M@rek, bądź ktokolwiek inny napisał? Z cytatem? Czy może jednak przeprosisz za jakże paskudne, insynuujące kłamstwo?

Wiesz, mniemam, kto uważa, że postawienie na końcu wypowiedzi znaku zapytania usprawiedliwia dowolnie drańskie sugestie, kłamstwa i insynuacje? Liczysz, że, jak dobrze ugnieciesz to się trochę przyklei?

PS:

Z innego wątku. Tak pod Yom HaSzoa. Potem będzie płakał, że go ktoś obraża.

Bo Cors jest praktykiem i wie, że żadne teoretyczne gadanie jej nie zastąpi. Mało tego, wie, że każde gadanie bez weryfikacji pozostanie gadaniem.

Marianie, ja próbowałem polemizować z Twoimi przemyśleniami - nie widzisz tego lub wyśmiewasz inne niż swoje myślenie. Pisałem, że wyśmiewane przez Ciebie oranie płetwą w żelazku jest błędem sterowania, a nie konstrukcji. Pisałem, że PIP tak samo orze płetwą wodę w przechyle, więc nie jest to domeną jedynie "żelazek". Pisałem, że o skuteczności płynięcia na wiatr nie decyduje jedynie ciągle podnoszone przez ciebie nurkowanie dziobem czy też rzekoma nawietrzność. Pisałem, że jachty, którymi pływam, żelazka w Twojej opinii, są doskonale zrównoważone, również w przechyle: mogę puścić na swojej łódce ster w kursie na wiatr i przepłynąć tak całe Mamry nie dotykając rumpla.

Nie jestem na tyle silny w lansowaniu własnych teorii by szukać podkładu teoretycznego do tych fatów. Wystarczy mi to co widzę w praktyce. Choć oczywiście swoje przemyślenia mam.
Tak lansowana przez Ciebie utrata osiowości miecza w przechyle na jachcie z szeroką rufą pomija wg mnie istotny temat: oś odniesienia.

Ale ani ja, ani jak sądzę Cors, ani ktoś inny - nie mamy potrzeby polemizować z nieweryfikowalną wyobraźnią. Cors ściga się na własnoręcznie zaprojektowanych i zbudowanych jachtach od dziesięcioleci. Jest wykształcony w tym kierunku. Zaprojektował i przeanalizował w praktyce mnóstwo konstrukcji. Nie mam powodów by pomijać Jego dorobek, wierząc jedynie w Twoje słowo (które, zresztą, ma wiele niekonsekwencji).
Ja nie zamierzam nawet projektować łódek, bo jestem żeglarzem, a nie projektantem. Dla mnie lepsze jest to, co zostało potwierdzone na wodzie.

Nie ma innej drogi na udowodnienie Twoich racji: trzeba zbudować i popłynąć. Nie ma innej drogi. I żadna wrażliwość, żadne forumowe fochy, żaden freeship i żadne grupy teoretycznego wsparcia tego nie zmienią. Wyśmiewasz tych, co próbują, stawiając siebie nad każdym innym projektantem. Unikasz za to w każdy możliwy sposób potwierdzenia swoich teorii w praktyce. To ma być Twoja rzeczowa polemika?

Szanowny Panie Marianie. Nie zauważyłem aby ktokolwiek był niegrzeczny wobec Ciebie. A to, że ktoś się nie zgadza z Twoimi przemyśleniami nie oznacza, że Cię obraża.
Coś tam rysujesz, tworzysz jakieś koncepcje i jak napisał Yigael, to takie "rysowanie pejsami".
Każda konstrukcja i koncepcja jest w fazie projektu a potem w realizacji. I słuszne jest pytanie co zbudowano w ostatniej dekadzie.
Zajrzałem do wątku "Podobno jest taka łódka P 911 Pana MJS" i przeczytałem obszerne Twoje wyjaśnienia na temat żelazka, pustaków, PIPa i P911. I powiem bardzo grzecznie, większych bzdur nie czytałem.
p.s.
Odnoszę również wrażenie, że uważasz się za koncepcjonistę dla dzisiejszych IMOC, MINI, V65 itd.
Z wyrazami szacunku, Jaszra

Plitkinie : nie neguję wiedzy Corsa, ale jego stosunek do ludzi o innych poglądach:
"nie odzywaj się; jak się nie znasz" lub:" to jakaś pomyłka konstrukcyjna"..to do mnie.
"Magnus to pomyłka" to do młodego konstruktora i starego oceanicznego praktyka...

Myślałem, że jak Cors przyszedł na nasze forum to będzie z kim podyskutować o teoriach... pouczyć się ...ale sam widzisz.

Co do Twojego jachtu: nigdy go nie krytykowałem: to nie jest żelazko.
Zacząłem dopiero od M26.
Osiowość miecza jest oczywistością oś jachtu też; więc wyjaśnij o co Ci chodzi z tą osia odniesienia?
Skąd wiesz, że PIP orze sterem? ...z jednej pokazowej fotki?
Nikt nie każe nikomu wierzyć w to co piszę, ale ja tylko chciałbym uczciwego przeczytania i polemiki z tezami.

Nie podam ich tu bo po co powtarzać: znasz je, tak jak zna Y. M. J. i inni adwersarze.

Myślę, że nie mają rzeczowych argumentów i dlatego nastąpiła taka zmasowana tyrada o moich wadach genetycznych.

O nowa polemika: .



Pogadamy za rok - będą nowe fakty - jak już napisałem.

MJS

...teraz idę po czipsy.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

A kto krytykuje konstrukcje uznanych projektantow na podstawie fotek odpowiednio wybranych z internetu ?

Widzisz od 85 roku w ktorym Farr projektowal lasera 28 nauka poszla nieco do przodu i balasty sa projektowane troche inaczej jesli do tego dodasz to ze lodke projektowal na 453 kg zalogi a ja zazwyczaj plywam z zaloga 280 kg lub mniejsza to Ciebie, jako konstruktora i regatowca nie zdziwi chyba ze projektujac nowoczesny balast ' pod siebie" jestem w stanie lodke przyspieszyc, czyli "poprawic" Farra Do tego wiecdze czerpie nie ze starych Zagli czy Marchaja a z najnowszych publikacji wloskich i holenderskich ktorych tytuly juz podawalem. Pewnie dlatego wlasnie wspolpraca z Konstruktorem ktorego cenie jest taka przyjemna i owocna.

A nawiasem i owszem Hobie Catem wbiwszy się zawietrznym pływakiem w falę. Fajne zwłaszcza jak wisisz na trapezie na nawietrznym.

Dwie krótkie uwagi
1. Nie muszę sprawdzac danej konstrukcji w regatach i konfrontowac się z innymi jachtami, bo nie zawsze prędkość jest najważniejsza i nie swiadczy o jakości wyrobu. Przynajmniej dla większości.
2.Co prawda juz nie śledzę konstrukcji windsurfingowych ale chyba warto prześledzić ewolucję lub rewolucję w ich konstruowaniu?

Ps. Dla zainteresowany ch proponuje założyć wątek o Marianie, tam będzie mozna sobie klikac lajki do woli

_________________
pozdrowienia piotr

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Predkosc jest jedynie jednym z wielu czynnikow wplywajacych na to czy jacht jest dobry, czy nie. Podobnie jak w przypadku samochodow zreszta. W regatach sprawda sie tych czynnikow wiele bo odbywaja sie w bardzo roznych warunkach. Nie o samej predkosci jest watek.
Ewolucje konstrukcji windsurfingowych sledze od lat do tego samodzielnie projektowalem i budowalem deski ( ostatnia jest na sprzedzaz)
Zwolennikom teorii Mariana proponuje zrobienie zrzutki i wybudowanie konstrukcji zgodnej z Jego teoriami, bedzie okazja skonfrontowania teorii z praktyka

Marku pełna zgoda i dlatego nie za bardzo jestem zwolennikiem oceny danej konstrukcji poprzez regaty choć przyznaję,że jest to znakomity materiał do porównań.
Poprzednia łódka, która miałem to kultowa Catalina 22 (Jaguar 22) konstrukcja jedna z bardziej popularnych na świecie pod względem wyprodukowanych sztuk. Jakbym się z Jaszrą umówiłbym sie na regaty to i pewnie miałbym ostatnie miejsce ale co z tego . Łodka klepana w tysiącach sztuk przegrywa na lokalnym rynku z wybitnym konstrukcjami, które niekiedy są koszmarami. I co i nic



Łodki Mariana pływają i się konfrontują, Jakieś nieodparte mam wrażenie,że Twoja poprzednia łódka Marianowi nie przeszkadzała i sądzę też że do końca nie jesteś zwolennikiem szerokich ruf i maszyn regatowych , które nie posiadają cech uniwersalnych np. do turystyki.

Nie mniej wątek ciekawy szkoda,ze jak zwykle się rozjechał.



I co tez bardzo ciekawie, trochę kombinowali ,jak spojrzę na mojego Bica Rocka potem Vivace a teraz na naleśniki to szybko im poszły zmiany. Myślę,ze sa analogie ale trochę za mało wiedzy mam żeby kontynuować.

ps. Moja łódka aktualna z 1984 roku wygrała prestiżowe regaty we Francjii co mam z tym zrobić?

_________________
pozdrowienia piotr

Jest dokladnie tak jak piszesz ja staram sie znalesc zloty srodek nie popadajac w skrajnosci. Patrze, zegluje, zbieram doswiadczenia i WIEM ze takie "zelazko" jak Elan 350 prowadzi sie na wiatr jednym palcem bez orania sterem. wiem bo plywalem .Wiem jak plywa First 31.7 bede wiedzial jak 27.7 (Kolega konkurent kupil) wiem jak w roznych warunkach zachowuja sie rozne lodki bo w regatach w ktorych startuje startuje czesto po 100 a odbywaja sie w roznych warunkach. Ty nie jestes ciekaw jak twoja lodka bedzie wypadala w regatach w konkurencji z podobnymi ?
Juz pare razy podawalem przyklady lodek, ktore , moim zdaniem znakomicie lacza rozne wymagania a sa z roznych polek cenowych, pytalem co w nich jest nie tak i jakos merytorycznej krytyki sie nie doczekalem. Zreszta specjalnie nie jestem zdziwiony bo tych, ktorzy osobiscie mogli sprawdzic Dehlera 31, 29, firsta 31.7 nowego 30, Sun Fasta 3200 itp jest na forum na pewno niewielu. Wiekszosc moze dyskutowac o tym co widac czyli ksztalcie okienek
Piotrze po raz kolejny namawiam, zrob pomiat KWR i ORC Club. Nawet jesli mialbys wystartowac raz czy dwa razy. Bedziesz mial konkretne dane do porownan i usprawnienia jachtu.

Marku nie da się, mam za mało czasu, ważniejsze jest pływanie dla turystyczne. Jęsli miałbym wrócić do regat to jednak dwa razy na sezon to za mało. Jak coś robic to dobrze,



Były przymiarki i jest ok. Mnie bardziej interesuje żeby łodka na którą pływam dawała mi z tego satysfakcję, konkurowanie z innymi raczej mnie nie interesuje bo ma inne preferencje żeglarskie.

_________________
pozdrowienia piotr

Bo to kwestia kosztów. Jeżeli chodzi o jachty, to są jednak znacznie droższe, więc o wiele mniej osób jest chętnych, żeby eksperymentować.
Dlatego znacznie trudniej o zmiany. A moda swoją drogą.
Dopiero jak ktoś zaryzykuje, a do tego pozwolą mu to sprawdzić, to pomysł może się przebić. Choć tez z trudem, bo inni, ze względu na koszty, nie chcą zmieniać jachtu i chcą mieć dalej szanse. To jest po prostu drogie, a ryzyko duże.
Poza tym, czasami trudno od razu ocenić sens nowinki, bo trzeba sporo czasu, różnych regat, różnych tras i warunków. A i tak często dokładnie nie wiadomo, czy pomysł dobry a sternik dał ciała, czy jednak pomysł słaby.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Oczywiście nie mniej fajnie się w tym uczestniczyło zresztą kadłuby jedno a żagle to drugie, tam też było/jest dużo kombinowania

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Może dlatego Min jest tak rewolucyjne a kiedyś i Micro dołożyło swoje 3 grosze

_________________
pozdrowienia piotr

No właśnie, nawet w prostej niby desce masz kilka czynników: kadłub, żagiel, sternik.
Na jachcie jest tego znacznie więcej. Nowy pomysł, a jacht pływa tak samo. I teraz pytanie, czy pomysł do bani, czy wykonanie, zestrojenie jachtu, inne, załoga (w końcu załoga też ma pewne znaczenie ).
Trzeba sporo czasu i prób, żeby można było wyciągnąć wnioski. A koszty jak cholera, i czasu nie ma.
No to... wybieramy sprawdzone (lepiej lub gorzej) rozwiązania.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wszystko się zgadza

_________________
pozdrowienia piotr

Jest jeszcze jeden czynnik, który nie pozwala na dynamiczne zmiany. Psychologia odbiorcy produktu. Ludzie nie lubią drastycznych zmian np. pogody. Ludzie lubią płynność, bezpieczeństwo i spokój ducha. A to wszystko może zniszczyć przysłowiowy sąsiad - konkurent, który wejdzie w posiadanie czegoś rewolucyjnie nowego. I klops. Różnica byłaby szokująca i nie do zniesienia. Dysonans byłby zbyt wielki. Projektanci o tym wiedzą, producenci i handlowcy też. Robią badania rynku, stymulują rynek tak, żeby nie falował.
I mamy kosmetyczne zmiany w nowych modelach: odkurzaczy, pralek, telewizorów, telefonów, rowerów, motocykli, samochodów i oczywiście jachtów. Im większy (droższy) produkt, tym ostrożniejsze kroki wizjonerów. Stabilny rozwój.
Gdy się pojawi rewolucjonista, to ma przechlapane...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

to prawda, jednak żeglarze są bardzo konserwatywni, za wyjątkiem regatowców, co ciągną wózek postępu i dobrze

_________________
pozdrowienia piotr

Jakoś widzę, że jedynie "nie regatowcy" odważyli się zrobić mój projekt z wklęsłym poddziobiem.
Regatowcy raczej negują wszystko co niesprawdzone.
Oni muszą mieć wynik i to zwykle namacalny i natychmiast.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

pisząc regatowcy miałem na myśli całe środowisko konstruktorzy, sponsorzy, zawodnicy sponsorzy i raczej miałem na myśli zagranicę

_________________
pozdrowienia piotr

Tam bym już dołączył komercyjność*: masz przyklad klas gdzie zakazano wporwadzania nowoczesności. Na naszym małym "rynku regatowym" też to zjawisko występuje.
Tam gdzie są (względnie) duże pieniądze , są też duże naciski.
MJS

* Catz pisał np. o IMOCA

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/