Jaki zapas głębokości na jachcie kilowym uważacie za bezpieczny? W tym roku wpłynąłem w kilka płytkich miejsc. Wpływałem przy zupełnie gładkiej wodzie, na minimalnej prędkości, przy fali albo wietrze bym tak nie zaryzykował. Echosonda już nie pomagała bo zapas głębokości się skończył i pozostało wyciszyć alarm, rozsądek mówił zawracaj.Ja wpłynąłem dalej szukając drogi między kamieniami o które zawadzałem łudząc się że głębokość wzrośnie. Zawadzenie kilem o twarde dno przyjemne nie jest i chyba trudno się do tego przyzwyczaić. Dno i kil mam mocne więc obawy były tylko czy gdzieś się nie zablokuję.
Pytanie dotyczy skał i kamieni, bo piasek testowałem skutecznie na Zegrzu.
Tu filmik z zawadzenia, będzie słychać.
https://www.facebook.com/10000177999389 ... =2&theater

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Uderzanie kilem w kamieniste dno raczej powinno budzić obawy nie tylko co do zaklinowania.
Co do pytania... Jak mi powoli głębokość spada to poniżej jednego metra już zawracam, natomiast jak szybko spada to i przy trzech potrafię wrzucić wsteczny.

Co prawda ostatnio stałem na kilu dwa razy ale... to było podczas opuszczania portu do którego wcześniej bez problemu wpłynąłem

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Coś koło zera... Ale nie traktujcie tego jako porady, bo ja pływam pancernikiem, który ostatnie 2-3 stopy (czy cuś koło tego...) zanurzenia ma w postaci mieszanki betonu ze stalą - ze sporą przewagą tej ostatniej, jak podejrzewam. I tak na całości części zanurzonej. Więc dla mnie kalibracja echosondy na kamieniach kończy się (najwyżej!) poprawkami malarskimi (to przyjmując, że będzie mi sie chciało...).

Pływając czymkolwiek innym metr pod końcem płetwy będzie powodować u mnie wyjątkową nerwowość niezależnie od rodzaju dna.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

A jak staniesz na mielu pancernikiem? duża szansa że sama nie wyjdziesz

_________________
pozdrowienia piotr

Podczas regat GWG, podczas okrążania półwyspu, bez fali ale z dość silnym wiatrem, dochodziłem do izobaty 2 metry (mając zanurzenie 1,6 i dobrze skalibrowaną echosondę). Ale czułem sie znacznie pewniej, jak echsonda pokazywała 2,5-3 metry. To na piasku, i podczas regat, które mają swoje prawa.
Dwa razy przytarliśmy wtedy, ech.
A tak normalnie? 3 metry powoduje że skołatane nerwy lekko się regenerują

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

E tam... Ja zahaczam (tfu, kalibruję) jak dobra praktyka każe, na niskiej wodzie.

Znaczy, teraz na poważnie - większość wód na świecie ma jakiś, choćby niewielki, pływ. Więc jeśli macie watpliwości, czy się mieścicie w relacji góra-dół - znaczy, jeśli podejrzewacie, że różnica głębokości i Waszego zanurzenia zmierza do zera, lub nawet do rejonów poniżej zera - to KONIECZNIE poczekajcie na niską wodę. A potem to podejrzane miejsce przechodźcie (powoli!) na najniższej wodzie, która wg Waszych wyliczeń da Wam tą różnicę dodatnią. To wersja dla pancerników, dla łódek delikatniejszych musi nie tylko być dodatnia, ale także mieć jakąś istotną wartość bezwzględną. Raczej dwucyfrową, jeśli liczycie centymetry. Mnie nie zaszkodzi, jak zahaczę o jakiś kamyk na dnie. Przy długiej, smukłej płetwie może być bolesne.

Ale nawet jeśli nie dacie rady bo jednak nie chcecie kusić losu a echosonda - po uwzględnieniu kalibracji uporczywie wskazuje, że macie mniej niż założone minimum - to pociesza Was fakt, że za pół godziny będzie więcej. A jak pływacie pancernikiem jak ja i utknęliście, bo jednak funkcja głębokości vs zanurzenie osiągnęła swoją granicę - to po herbatce będziecie znów pływać. I dlatego mówię, że okolice zera, nie dlatego, że pcham się na zbyt płytkie dla mnie wody.

Natomiast jeśli zrobicie to samo (jakimkolwiek jachtem) przy wysokiej wodzie, w najgorszym razie możecie stać tam przez rok.... i może się okazać, że jak już zaczniecie dotykać kamyczków, to nie macie jak wrócić. Bo woda zaczęła już opadać.

Btw, udało mi się dwukrotnie trafić nieplanowanie na mielizny, w obu przypadkach na opadającej wodzie (gdyby wszyscy postępowali tylko tak, jak to głoszą ). W jednym skończyło się czekaniem na przypływ, w drugim było to tylko przytarcie.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Pływy na Bałtyku to trudniej przewidzieć...
Dopływając do Mariehamn głębokość szybko zmalała z 200 do 20 metrów. Normalnie głębokość 20 m to olbrzymi zapas ale wtedy do zmiany nie zdążyłem się przyzwyczaić i taka głębokość wzbudziła moje obawy. Widok skał wystających obok toru też sugerował wygląd dna. Płynąc dłużej po wodzie o głębokości kilku metrów chyba można się przyzwyczaić i niepokój wzbudzi dopiero nietypowa zmiana albo alarm. Na Zegrzu płycej niż 2 m dopiero zwracało moją uwagę.
Prędkość jest też istotnym czynnikiem zapasu bezpieczeństwa.
Płynąc z Władysławowa do Helu kusi skracanie drogi ale po 2 m bym się bał, chyba że mieczówką.

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

I nie rób tego bo przy Górze Szwedów nie jeden wpakował się po tych 2. metrach w sieci...
A gdzie one stoją to widać wyraźnie jak płyniesz i patrzysz w ploter, w sonar i na wodę.
Pzdr
Kocur
Ja tam poniżej 5 metrów zaczynam sie nerwowo rozglądać a poniżej 2 metrów to już mam naprawdę Hercklekot
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Nie wiem skąd rodzą się takie dylematy.
Jeśli podane głębokości na mapie, czy to elektronicznej, czy też papierowej plus opisy w locji wskazują korzystne warunki to uważnie kontrolując wszelkimi możliwymi sposobami pozycję i kurs kontynuujemy żeglugę. Jeśli głębokości są na skraju naszego bezpieczeństwa to nie wpływamy. Pomijam tu drobnostki typu kalibracja sondy, wpływ zafalowania, przechył jachtu, pływy, efekt warunków wiatrowych i długotrwałych susz vide Dąbie, Zalew Szczeciński.

Piotr Siedlewski

Zwłaszcza, jak ostatnie sondowanie robione było około stu lat temu, przy użyciu sondy na linie...
Gratuluję zaufania do map. Tylko może warto pamiętać o tym drobnym fragmencie z podręcznika nawigacji Admiralicji (bądź co bądź, oni o mapach i ich dokładności co nieco powinni wiedzieć...), zwłaszcza ostatnim zdaniu:



(Admiralty Manual of Navigation, Volume 1)

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Proponuję też ćwiczenie - jak wejść jachtem o zanurzeniu 5 stóp 8 cali do Ferryside? To jest najdokładniejsza mapa



Ps. To nie jest podchwytliwe pytanie. Da się. Całkiem łatwo.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Monia ale o co chodzi?

_________________
pozdrowienia piotr

O to. W realnym świecie nie ma tak łatwo...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

hm..nie widzę w tym zdaniu nic dziwnego,zgodnie z RYA


Monia nikt nie mówi że jest łatwo a ty wybierasz co robisz.



Spróbuj się przepłynąć Wisłą w czasie suszy z Warszawy do Włocławka.
Łodka 700 kg zanurzenie 20 cm . Po kilkunastu wejściach na mieliznę się już nie chce
map nie ma, a szlakowe boje leżą na łachach piachu.
Jak jeden b. znany żeglarz się zakopał to przypadkiem po 3 dniach go odkopali, pogłębiarką fakt miał większe zanurzenie i łódkę ok 2 t

_________________
pozdrowienia piotr

Piotr, ja nie mowię o szkoleniu a o realnych sytuacjach.

Ponieważ pominąłeś (i inni też) pytanie o Ferryside, są trzy (nawet cztery) metody.
Pierwsza, jak mamy dużo czasu i chce się nam, wysoka woda, ponton i w drogę, sprawdzać co pod wodą. Jacht może płynąć za, jak wystarczająco dużo kumatej załogi, jak nie może popłynąć przy następnej wysokiej wodzie. Zasadniczo doskonale (i czasami jedyne) podejście jak chcemy wejść gdzieś, gdzie absolutnie nie ma danych o głębokości (te 3.7 m wyniesienia pod Llansteffan już dawno nie jest 3.7m)

Drugie, jak nie chce nam się i nie mamy czasu na zabawy z bączkiem, a mamy oczy i widzimy przy niskiej wodzie (jak sobie czekamy) że primo to wszystko piasek a secundo, widzimy mniej więcej gdzie głębokie koryto przebiega - czekamy na wodę coby zaczęła się podnosić i idziemy powolutku tam, gdzie widzieliśmy wcześniej (na niskiej wodzie) wodę. Obserwator na salingu naprawdę może się przydać. Możemy przytrzeć kilka razy, ale zaraz nas podniesie, wszak z samych obserwacji okolicy widać, że pływ duży. Potrwa parę godzin, ale w końcu dojdziemy bezpiecznie do pomostu w Ferryside.

Trzecia opcja - telefon do przyjaciela w wersji lokalnej. Czekamy aż woda się podniesie na tyle, aby lokalni żeglarze zaczęli wychodzić i łapiemy języka

No i czwarta. Ufamy tyczkom i na wyższej wodzie płyniemy wg nich. Może niestety zaboleć, bo o ile na wysokim syzygijnym plywie przejdziemy bez problemu, na kwadraturowym może być już problem. Zwłaszcza, jeśli się spóźnimy na wysoką wodę...

W której z tych opcji studiowanie mapy lub locji nam pomaga? Odpowiedz - w żadnej, bo koryto rzeki Towy od dawna już jest gdzie indziej niż mapa wskazuje i płynięcie wg tego dużo nie pomoże.
W realnym świecie do tego zdania trzeba dodać co najmniej kilka, o obserwowaniu lokalnych warunków, sondowaniu (z pontonu) gdzie trzeba etc.
A najkrótszy dodatek to ten o wchodzeniu TYLKO na rosnącej wodzie. To przynajmniej daje nam szanse na wycofanie się, jeśli utkniemy.

Ps. To jest bardzo realny przykład - powtarzany w wielu miejscach gdzie zatoki są ujściami rzek. Mapie nie można tam zaufać, bo są to głębokości stale zmienne. Albo ufamy, że znaki są dobrze postawione albo działamy samodzielnie, bez mapy albo używając jej tylko jako poglądowego obrazu do korekty, albo rezygnujemy z mnóstwa fajnych miejsc. Zaufanie uważam w tej sytuacji za głupotę.

Przypominam, to jest tylko moje zdanie. Ale mnie nie stać na stawianie jachtu na mieliźnie a chcę odwiedzać fajne miejsca...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Moje doświadczenia z płycizną na Jouët 24 (fin kil) były zupełnie inne niż na Librze (małe zanurzenie, wewnętrzny balast betonowo-stalowy).
Jouēt przy 1,6 m zanurzenia i 7 m długości ukłonił się w stronę przeszkody.
Długie ramię dźwigni jest fajne przy żeglowaniu, ale nie przy dotknięciu gruntu.
Na styku kila z kadłubem utworzyła się rysa w zaszpachlowaniu. Szpilki kila się nie urwały
ale coś poluzowało. Siły na ograniczounej powierzchni połączenia były zbyt wysokie.

Ubezpieczyciele wymagają wyciągnięcie łódki z wody i oględziny po kontakcie z dnem - przy łódkach czarterowych (jeżeli się nie mylę tak jest w D).

Libra-Delphin 66 jest zbudowana na wody pływowe. Ma wewnetrzny stalowo-betonowy balast.
Małe zanurzenie Libry, około 1 m prowokuje (mnie) do ryzyka. Zdarzało mi się wielokrotnie, że łódka utknęła. Kamienie wyhamowują brutalnie, jedyną konsekwencją była minimalna utrata żelkotu.

Nie mówię tu o "desancie" Dehlera w znanym teście, który uderzał kadłubem a nie kilem.


Piasek i muł hamują łagodniej, ale łódka jest unieruchomiona.
Rozwiązanie problemu: cała wstecz, po najpóźniej po kilku minutach kil jest wolny.

Najważniejsze, jeżeli nie jestem pewny głębokości, ograniczam szybkość!



Pozdrowienia i przysłowiowej stopy wody pod kilem,

Andrzej

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

Odważny jestes

Ja bym raczej unikał "walenia" kilem o kamienie

Opisujesz w swoich postach najnormalniejszą praktykę która uczy się na zajęciach z locji i nawigacji i w trakcie szkolenia praktycznego na patent. Nie róbmy z igły widły.

Piotr Siedlewski

Ja to dronem załatwiam.

Piotr Siedlewski

Odpowiadam na Twój post, proponujący ufać mapie lub nie wchodzić.
Niestety, w realnym świecie mamy do czynienia z odcieniami szarości znacznie częściej, niż z czernią lub bielą.
I nadal nie mam zamiaru z Tobą dyskutować, piszę dla ludzi którzy to czytają i mogą wziąć serio...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

A mnie się wydaję,że czegoś nie doczytałaś



Bo mnie się wydaje,że w takiej locji w którą Ins wymienił a ty jakby tego nie zauważyłaś winno być wiele napisane

Co do praktyki to rok temu Kolega z portu nie mógł przebrnąć trasy Dziwnów -Kamień Pomorski na 9 metrowej łódce. Pierwsza próba zakończyła się fiaskiem i rybacy go wyciągali.
(Admiralty Manual of Navigation, nie czytał ale zalogował się na Sailforum, dostał tel. do miejscowego pirata z portu w Kamieniu, który zarządził oczekiwanie na wyższą wodę, a gdy ta się podniosła podajże o 10 cm to wsiadł z nawigacją i po starych swoich trackach przeprowadził łódkę do portu, przytarli dwa razy

ps.A z tą Wisłą to raczej przegrana sprawa

_________________
pozdrowienia piotr

Piotr6, zauważyłam. W locji masz to:




Nie znajdziesz tam nic ciekawego - bo jest ona pisana dla dużych statkow, które tu nie bardzo mają co szukać. Poza tym, te informacje dublują to, co sam z mapy możesz wyczytać, nie znajdziesz nowych informacji o głębokościach w locji...
Pomocny (acz w bardzo ograniczonym zakresie) będzie przewodnik żeglarski po Walii, ale i ten jakoś dużo nie pomoże.

Z prostej przyczyny - te mielizny tworzone są przez rzeki. I takich, bardzo ciekawych miejsc jest mnóstwo. Mapa czy locja w nich są mało potrzebne, wyłącznie do ogólnej orientacji o okolicy...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

i tego w locji nie piszą? nie ma żadnych ostrzeżeń informacji?

Przecież wiadomo że w takich miejscach sie pływa jak opisujesz albo nie pływa jak pisze ins.
To miejsce nie jest też jakoś szczególne jeśli chodzi o nawigacje znależć można pewnie więcej

Moj przykład z Wisłą jest podobny tylko tam ani map ani locji, niczego.

_________________
pozdrowienia piotr

Piotr6 - komentowałam to zdanie. Jeśli sprowadzać, jak Ins, sytuację do czerni i bieli, to tracimy mnóstwo okazji do zobaczenia czegoś poza szlakiem z mariny do mariny.
Zapisy w locji, ułatwię, nie wskazują korzystnych warunków, mapa nie dostarcza żadnych danych odnośnie głębokości w tym rejonie. Wg powyższego - zostawiamy, omijamy szerokim łukiem jakby nie istniało. W kraju, w którym mieszkam, straciłbyś circa 50 procent linii brzegowej w ten sposob (a może więcej...).
Można, nie bronię. Wskazuję tylko tym, co to czytają, że to niekoniecznie jedyna droga... Ty to wiesz, ja to wiem, Ins zapewne też. Ale ile procent czytających post Insa wie?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Monia przeczytaj co Michał napisał, wytłuszczenie moje




Przy większej fali i wietrze tych kamieni może nie przetrzymać nawet pancerna łódka.

Jeśli pływam na Zalewie Szczeciński czy Kamieński, które dość dobrze znam to przy małej fali jak mam 70cm pod kilem jest ok ale jak mniej to już jednak uważniej wpatruje się w ploter i w mapy. Niestety pływanie na pamięć się często mści mam bogate doświadczenia w tej dziedzinie Nie mówię tutaj o pływaniu po rzekach typu Warta, Wisła, Noteć, Narew, czy inne średnio uregulowane bo też jest ciekawie

_________________
pozdrowienia piotr

ale locja lub inne przewodniki opisują akwen i pokazują niebezpieczeństwa, i mówi co cię czeka. Wiadomo że na takim akwenie nie ma twardych danych.



pewnie,że nie jedyna w końcu pływasz na swoją odpowiedzialność i się samemu podejmuje decyzje. To co Ins napisał jest logiczne i zgodne z dobrą praktyką. Bo pływanie po piachach jest super ale nie wtedy jak masz czarter na 7dni z czego 3 stoisz na mielu

Nie ma żadnej sprzeczności tym co Ty piszesz a co pisze Ins

_________________
pozdrowienia piotr

Mam jeszcze drugie miejsce kontaktu z dnem, port Ronehamn na Gotlandii. Opis dostępny na jachcie mówił o y bomach dla jachtów o zanurzeniu do 1,8m. Większe jachty miały wchodzić do rybackiego. Na mapie głębokość najmniejsza na dojściu 1,7 m, przy pomostach 1,6 m więc wszystko pasuje \mapa z 2015r\. Fal i wiatru niemal brak. Widziałem maszty stojących tam 2 jachtów i kilka małych motorówek. Zapas głębokości gdzieś szybko zniknął więc się wycofałem, sprawdziłem jeszcze raz czy dobrze wpływam. Wpłynąłem powtórnie zawadzając o dno, dopłynąłem do Y bomu i mogłem się już nie cumować. Stałem na dnie. To był błąd bo powinienem zacumować w głównym porcie i popytać ale niestety uwierzyłem w mapy. Tu zaufanie do map i locji było błędem.

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

a locja nic nie mówiła o zmiennych głębokościach?

U mnie jest zanurzenie 1,3 ale jak nie mam w porcie głębokość 2 metry to raczej tam nie wpływam

_________________
pozdrowienia piotr