Witam wszystkich,
Chcialem na chwile poruszyc temat naszych patentow. Czytajac uprawnienia zeglarza jachtowego znalazlem uprawnienia do: "prowadzenie jachtów żaglowych po wodach śródlądowych bez ograniczeń (w praktyce o długości do 20 m) oraz prowadzenie jachtów żaglowych o długości do 8,5m na morzu 2 mile od brzegu w porze dziennej. Młodzież do 16 lat tylko pod nadzorem osoby pełnoletniej."
Niby jasne, ale zaintrygowala mnie jedna sprawa - osoba pelnoletnia to 18 lat.
Nasuwają sie kolejne pytania: czy powinna ona miec tez patent? Jezeli tak to, 16-latek nie ma zadnych uprawnien, po drugie co to za nadzor/opieka o dwa lata starszego wyrostka. Mam wrazenie, ze ktos kto konstruowal ten przepis nigdy nie byl mlody, albo nigdy nie mial dzieci, niekoniecznie nastoletnich. Nie mowie, ze nasza mlodziesz jest nieodpowiedzialna, bo jest. Czasami mnie zadziwia bardzo pozytywnie, ale powiedzcie mi jaki sens ma taki zapis.

Zapewne chodzi o zdolność do czynności prawnych.

o pływaniu pod nadzorem:
Za prowadzenie jachtów pod nadzorem uważa się żeglugę w porze dziennej na akwenie, na którym prowadzona jest ciągła obserwacja, przy zapewnieniu możliwości podjęcia na tym akwenie natychmiastowej akcji ratowniczej z wykorzystaniem łodzi ratunkowej oraz odpowiedniego sprzętu ratunkowego i wyposażenia technicznego. Osoba prowadząca nadzór musi być pełnoletnia i posiadać co najmniej patent żeglarza jachtowego lub sternika motorowodnego.
(Rozporządzenie Ministra Sportu w sprawie uprawiania żeglarstwa (Dz. U. z 2006 r, nr 105, poz. 712) § 20)

Dlaczego Twoim zdaniem 16-latek nie ma uprawnień? Pływanie pod nadzorem ma to do siebie, że nadzór prowadzony jest z brzegu. Kadra kursu bądź obsługa portu prowadzi obserwację na akwenie szkoleniowym. Taki nadzór może prowadzić np. ratownik WOPRu, który ukończył 18 lat (bo w wytycznych na ratownika z tego co się orientuję trzeba mieć ukończone 16 lat i posiadać uprawnienia przydatne w ratownictwie wodnym czyli np żeglarza jachtowego).
A sens ten zapis moim zdaniem ma skoro uprawnienia PZŻtu można robić od 12 r.ż. między 12, a 16 latkiem różnica jest ogromna. A nadzór potrzebny choćby po to, że młodsi często nie potrafią sami ocenić sytuacji czy prawidłowo zareagować w czasie zagrożenia.

_________________
"byle dalej na ocean po co wracać nie wie nikt"
ZewOceanu.pl

https://obozy-zeglarskie.pl

A teraz proponuję zastanowić się nad "uprawnieniami" do prowadzenia jachtów do 7,5 m na śródlądziu

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Jedyną kwestią jest odpowiedzialność materialna, którą to odpowiedzialność reguluje kodeks cywilny, więc nie musi być uwzględniana w "rozporządzeniu". Zapis o pływaniu pod nadzorem w związku z tym, nie ma uzasadnienia merytorycznego - IMHO oczywiście.

Dzieki za odpowiedzi.

to ma głęboki sens a sensem tym są pieniądze. Nie dziewię się tym pytaniom bo wiele wody w Wiśle upłynęło od czasu kiedy przewaliła się ta dyskusja a i czas nie był za bardzo "medialny".
W czasie opracowywania nowego programu szkolenia i uprawnień pojawiały się głosy rozsądku aby granicę wieku z 10 lat przesunąć na lat 16. Powody były oczywiste ale...
No właśnie, ta grupa wiekowa 10-15 lat była największą grupą potencjalnych kandydatów na kursy. Panowała moda wśród rodziców chcących gdzieś ulokować dzieci na wakacje aby je posłać na kolonie kwalifikowane m.in żeglarskie.
Większość z tych dzieci nigdy nie związała się z żeglarstwem a patenty spoczęły na dnie szuflad. Natomiast pieniądze płynęły szeroką strugą. Mnie, zwolennika podniesienia wieku okrzyknięto tym, który chce pozbawić dzieci dostępu do żeglarstwa. Bzdura byla wierutna bo w całym świecie żeglarskim prowadzone są zajęcia a raczej zabawy dla dzieci od lat 6.
Ostatecznie uczyniono małe ustępstwo i tak pojawił się efemistyczny zapis "pływanie pod nadzorem". Natomiast dzięki niemu dalej zbiera się pieniądze za w zasadzie podwójny bezwartościowy w praktyce kartonik. No i czasem ludzie się pytają, jak w tym wypadku, po co? Ano po to!
Takie jest podłoże obecnego stanu prawnego.
Zbigniew Klimczak

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Nie chcę być okrzyknięty przeciwnikiem rozwoju żeglarstwa. Uważam jednak, że patenty powinny jednak obowązywać. Bez wielkich słów- takie "prawo jazdy na wodę", Niech będzie ono dowodem, że ktoś zdał egazmin i bierze pełnoprawną odpowiedzialność za jacht i załogę. Tak jak kierowca na drodze. No i właśnie może powinno się mówić o odpowiedzialności a nie o urawnieniach.Ale wpadam w niepotrzebną paplaninę".
Batiar
Dzieki za komentarz uchwyciłeś sedno, nikt nie będzie płacił za oboz żeglarski jeżeli dzieciak nie zdobedzie tam papierka, tylko będzie "musiał" sią dobrze bawić. Doświadzczenie mnie jednak uczy, że jeżeli dzieciakom sie coś spodoba, to one do tego wracają gdy przyjdzie czas. Ale niestety nie "sprzeda" się już wtedy tylu patentów.

No właśnie - paplaninę... już właśnie popadłeś...

Według Ciebie: powinny obowiązywać patenty, czyli prawo jazdy na wodę, jak na drogach, ale chodzi nie o uprawnienia, tylko o odpowiedzialność. Więc według Ciebie patenty i uprawnienia wraz ze zdanym egzaminem, a nie powszechne wychowanie i edukacja, wzbudzają w ludziach odpowiedzialność - ciekawa teoria...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

robhosailor
Przepraszam, ale chyba nic nie zrozumiałeś.

Widocznie, bo od lat staram się uświadomić wielu ludziom, że nie ma potrzeby utrzymywania patentów=praw jazdy na wodzie (nie ma ich w wielu europejskich krajach i jakoś nie widać tam braku odpowiedzialności) i że tylko i wyłącznie rzetelne wychowanie w domu i w szkole jest potrzebne dla wzbudzenia w młodzieży poczucia odpowiedzialności, a kursy i obozy żeglarskie są tylko dla tych, którzy chcą dalej się w tym poczuciu rozwijać i nabywać różnych umiejętności itd. itp., ale nic z tego nie powinno być związane z uprawnieniami.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No właśnie Robhosailor.
Ty walczysz z papierkami. A ja marzę o takich wpisach w dokumentach, które nadadzą im sensowny wymiar.
Jak sobie wyobrażasz taką sytuację:
Przychodzi do Ciebie facet z ulicy i mówi spadaj bo ja teraz się biorę za projektowanie, od dzieciństwa widziałem jak mój wójek się tym parał i mam to we krwi. A to, że Ty skończyłeś studia nie ma nic do rzeczy twój dyplom to tylko głupi papierek, który służy do podbijania ceny.
A swoją drogą link, który podałeś to ciekawa kryptoreklama, ja bym tak nie potrafił.

Tak jest od dawna - mój dyplom jest gówno warty, bo wnętrza, ogrody itp. od wielu projektują ludzie bez wykształcenia kierunkowego. I nie ma w tym nic złego, bo od tego nic nikomu złego się nie stanie - najwyżej będzie miał brzydko. Klient wybierze kogo będzie chciał. Co innego jest w momencie styku z bezpieczeństwem budowli (podobnie jak z lekarzami itd.), ale ja tam też nie mam do tego uprawnień i muszę szukać specjalistów.

Trudno jednak do tego mieszać żeglarstwo - to nie są uprawnienia zawodowe!!! Widzę, że to jednak Ty niczego nie rozumiesz. Poczytaj sobie o systemie certyfikatów kompetencji i zastanów się nad terminami "uprawnienia" i "prawo jazdy".

Dlaczego krypto???
W swojej stopce możesz podać link do swojej strony www, nikt Ci tego nie zabroni, ani też nikt przyzwoity Ci tego nie wypomni.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Może jestem naiwny ale uważam, że bezpieczeństwo najpierw. Jeżeli stosując patenty i cały korowód szkolenia aby je uzyskać uratuje się choć jedno życie - to warto.
Dokładnie 15 minut temu o mały włos nie zostałem skasowany na skrzyżowaniu przez samochód wyjeżdzajacy z podporządkowanej. Ja jechałem seicientem a on wielką kolumbryną. Wogóle nie patrzył w moim kierunku. Uratowała mnie przytomność umysłu i refleks. Na pewno miał prawo jazdy, wypadków nie unikniemy. Ale co by było gdyby był "samoukiem" - nierozważny kierowca z brakami szkoleniowymi. Strach pomyśleć.
Na naszych jeziorach ruch jest coraz większy i będzie jeszcze większy. Coraz częściej bedzie dochodziło do kolizji. Czy na pewno chcemy pozostawić to na żywioł?

Ręce opadają. 1000 razy był już wałkowany temat porównywania jachtów do samochodów! Koledzy wielokrotnie wykazali, że jest to nie porównywalne.
Wystarczy zastanowić się nad prędkościami rozwijanymi przez jachty i samochody! Dla przykładu jacht 9 m Lkw będzie miał prędkość graniczną (wypornościową) ok. 7 w czyli około 13 km/h. Porównywanie do samochodów, gdzie znakomita większość wypadków ma miejsce przy prędkościach wielokrotnie większych jest nieporozumieniem. Wystarczy chwile pomyśleć, nie trzeba być naukowcem!
Jachtem innym krzywdy nie zrobisz! A jak chcesz sobie zrobić, to zrobisz, nie będzie to miało znaczenia czym. Jak nie jachtem to nożem kuchennym, na używanie którego żadnych patentów nie ma!

Benmar, zalecam program fizyki z szóstej klasy podstawówki (z Twoich czasów)

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Od siebie dodam jeszcze to, co kiedyś już napisałem na pl.rec.zeglarstwo:

Tak wiele osób i tak usilnie dba o to, abym się nie utopił, że chyba będę musiał się powiesić...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Najgłupszy tekst jaki sobie tylko można wyobrazić... Ludzie giną spadając ze schodów, zlikwidujmy schody, jeżeli uratuje się choć jedno życie - to warto.

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Nieeeee.... To byłaby przesada - trzeba wprowadzić obowiązkowe szkolenia i patenty na korzystanie ze schodów - tak byłoby dobrze!!!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wcale ze nie przesada!
Ze statystyk katastrof kolejowych wynika, ze najwiecej ofiar jest w ostatnim wagonie.
W Belgii zlikwidowano wiec ostatnie wagony i sytuacja poprawila sie w sposob spektakularny.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

A teraz na poważnie:
Skończyły się czasy kiedy dobre, mądre państwo musiało i chciało zadbać o wszystkich i o wszystko - zwalniając zniewolonych obywateli z rozsądku i myślenia.
Ograniczenia, przepisy bezpieczeństwa są potrzebne tam, gdzie można zrobic krzywdę komuś trzeciemu, przypadkowemu. Mogę dopuścić jeszcze sytuację kiedy robiąc sobie krzywdę w sposób poważny naraża się wspolne pieniądze (myślę o kosztach leczenia np.).
Każdy więc kto mówi o analogii między ruchem wodnym, a drogowym, powinien udowodnić którąś możliwości wskazanych wyżej. Dlaczego nie ma "prawachoda" dla pieszych? Dlaczego zniesiono karty rowerowe?
Myślę, że nie warto tej dyskusji ciagnąc w nieskończoność.
Jeśli już, to może ktoś odpowie w jakich sytuacjach prawojazdy na wodzie jest uzasadnione? Benmar?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

no jak to czym uzasadnione? Mitycznym BEZPIECZEŃSTWEM !!

Konkrety poproszę!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Te konkrety Colonelu to od Carla chciałbyś uzyskać?!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nie ważna jaka prędkość ale nie prawdą jest iż "jachtem innym krzywdy nie zrobisz"
Wielu już oberwało bomem -czy wypadło za burtę -nie wspomnę o grożbie śruby kiedy jacht jest nawet nie na żaglach
Nawet skurcz mięśni może byc powodem do utopienia się załoganta podczas pływania wpław dla relaksu .
Juras

Juras - innym, w sensie osobom trzecim.

To co napisał Carlo jest uproszczeniem, bo teoretycznie możliwe jest wyrządzenie szkód osobom trzecim ale... zdarza się to tak rzadko, że wprowadzanie regulacji prawnych z tego powodu jest absurdem.
To tak mniej więcej jakby zakazać lotów samolotów nad miastami - no, bo mogą spaść i zabić mieszkańców )i faktycznie kilka razy to się zdarzyło).

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

słosznie -pokłon z mojej strony
Juras

My tu gadu, gadu, a młodzież nas wyprzedza...

Jakoś nie zauważyli niektórzy, że 16-latka opłynęła już Horn - jak tam u niej z uprawnieniami i prawem jazdy na wodę??? Z tego co Wiem, to prawa jazdy (tego na drogi lądowe) jej jeszcze dać nie mogą ( bo prawo zabrania), ale żegluje (jak dotąd) z sukcesami!!!

http://www.grindtv.com/outdoor/blog/167 ... cape+horn/

http://www.grindtv.com/outdoor/blog/168 ... cape+horn/

A jak się una tam zderzy z jakimś Benmar'em???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Może od Benmara?
Ale on pewnie znów za dwa lata tu wróci....

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl