Witajcie

Pomogliście mi bardzo poprzednim razem więc postanowiłem raz jeszcze poprosić Was o pomoc

Dla osób, które nie trafiły na poprzedni temat wyjaśniam, iż piszę książkę (aktualnie drugi tom) i staram się konsultować pewne kwestie z osobami które, w przeciwieństwie do mnie, mają pojęcie w danej materii. Wszystko po to, by uniknąć krytycznych błędów logicznych (mimo, iż to fantastyka).

Tym razem mam dylemat związany z żeglugą w górę rzeki.

Okręt o długości około 30-35 metrów. Trzy maszty pozwalające na zawieszenie pojedynczych żagli. Powiedzmy, że coś między holkiem a karawelą.
Rzeka szeroka i wystarczająco głęboka by okręt mógł manewrować.

Jakiego typu ożaglowanie lepiej się sprawdzi: rejowe czy łacińskie?
Byłbym wdzięczny za uzasadnienie oraz kilka słów na temat takiej żeglugi.

Pozdrawiam serdecznie i z góry dziękuję

Nie jestem fachowcem od żaglowców, niezależnie od ożaglowania wydaje mi się, że halsowanie tak dużego okrętu pod prąd jest nierealne. Potocznie łacińskie żagle są uważane za sprawniejsze....

Pod adresem www.timberships.fora.pl znajdziesz autorskie forum Krzysztofa Gerlacha, najlepszego fachowca od żaglowców w Polsce, jeśli Cie nie wygoni, to może dużo pomóc.

A I tom jest dostepny?????

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

O, dziękuję za link. Aktualnie czytam "Drewno szkutnicze"
Spróbuję się tam zarejestrować, lecz mimo to będę wdzięczny za Wasze pomysły i sugestie w tym wątku. Z Waszych luźnych przemyśleń miałem bardzo dużo pożytku

Piszesz Colonelu, że taka podróż jest technicznie niemożliwa? to niedobrze... Jak więc mogę przemieścić okręt w górę rzeki gdy do dyspozycji mam tylko jej nurt (brzegi są niedostępne). Holowanie mniejszymi jednostkami wiosłowymi?

Co się tyczy tomu pierwszego to jest dostępny od lutego
http://www.empik.com/kraina-martwej-zie ... ,ksiazka-p
A co tam, i ten link zamieszczę:
http://www.wsqn.pl/ksiazki/kraina-martw ... ew-i-stal/
Niżej, na szarym polu, są cytaty z różnych recenzji tej mojej książeczki. Przepraszam za tę chwilę reklamy

Da się tylko trzeba czekać na odpowiedni wiatr wiejący od rufy. Silny wiatr. Dlatego taka żegluga będzie bardzo wolna ( w sensie pokonywania odległości).

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Hm, jak by Ci tu...
Każdy rodzaj ożaglowania ma swoje zady i walety. Gdybym miał pełen wybór - do żeglugi po rzece wybrałbym łacińskie. Chociażby z tego powodu, że statek "łaciński" idzie ostrzej do wiatru. Poza tym, mimo pewnej upierdliwości, szybciej i sprawniej robi zwroty niż rejowiec.

A co tu ukrywać, rzeka, choćby baaaardzo szeroka, uniemożliwiałaby mi wydanie mojej ulubionej komendy na oceanie:

- Panowie, zwrot przez sztag zrobimy w przyszły wtorek. Wolicie przed obiadem, czy po?

Weź jednak od uwagę, że warto jednak dbać o minimum realiów historycznych. Nie wiem, gdzie się dzieje akcja Twojego epokowego dzieła, ale jeśli w Europie północnej i "bliskozachodniej" - sprawa odpada. Ożaglowanie łacińskie wykształciło się głównie na Morzu Śródziemnym, bo tam, z racji słabych wiatrów, żeglowało się zgodnie z radami babci: Pamiętaj, synku, żegluj wolno i blisko brzegu. Żeglowało się głównie przy brzegu, na bryzach porannej i wieczornej, czyli półwiatrami, do czego rejowce nadawały się średnio.

Tylko Hiszpanie i Portugalczycy mieli statki z ożaglowaniem łacińskim, czasem zresztą łączonym z rejowym.
Tu masz przykład takiego melanżu żaglowego z XIV wieku:
Pamiętaj też, że przy słabym wietrze, idąc pod prąd (choćby niewielki i leniwy) rzeki, nie da się zrobić zwrotu przez sztag. Każ parę razy Twojemu kapitanowi rzucić kotwicę i poczekać na wiatr silniejszy, albo korzystniejszy.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Trochę tu coś dziwaczycie, panocki
Historyczne statki wchodzące głeboko w górę rzek miały zarówno rejowe żagle, jak i skośne, bez kuńkretnej reguły. Drzewiej specjalnie płytko robione by wchodzić w rzeki były rejowe statki weneckie i karawele portugalskie. Pierwsze fregaty służyły na duńskie płycizny, przeciw skośnie ożaglowanym miejscowym. W późniejszych czasach po rzekach pływały zarówno gaflowe barki rzeczne jak rejowe brygi kabotażowe... Wybór zależy raczej od rzeki i okolicy: czy wiatry wieją głównie wzdłuż, czy w poprzek.
A tak w ogóle pływanie w górę rzek było głównym sposobem transportu, jeszcze wiek wstecz
A o pływach słyszał? Rozważyć warto
Jakoś tak się dziwnie dzieje, iże większość rzek tego świata dwa razy dziennie zmienia kierunek nurtu. Wystarczy jechać z prądem gdy kierunek słuszny, a zakotwiczyć gdy wręcz przeciwnie

Czy idzie o wyprawę wojennę?

Mam ten komfort, że akcja jest osadzona w nibylandzie gdzie stykają się różne (dotychczas rozdzielone) nacje o niejednolitym poziomie rozwoju technicznego.
Na aktualnym etapie mam więc dowolność w tym zakresie. Oba wymienione rodzaje ożaglowania mogą być zasadne dla rozważanego przypadku.




Odpada ponieważ rzeka wali się nieco dalej wodospadem.


Na razie to ekspedycja, która przeciera szlak.

Czyli mówimy o łodzi typowo rzecznej? To może być lżejsza i mieć wiosła, tylko nie wiem po co wtedy trzy maszty
I dodaje do przemyślenia żagiel rozprzowy lub lugrowy, obadwa lepsze na rzekę...

Myślę, że dobry silnik konstrukcji potomków Rudolfa Diesla rozwiąże Twoje problemy
Jakoś inaczej słabo widzę inne rozwiązanie
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

na rzeke jak wiatr nioekorzystny pozostaje burlaczenie, czyli zaloga drepcze brzegiem na linach wlokac statek - no chyba ze brzeg niedostepny, albo jungle na nim nasadziles to pozostaja lodzie do holowania .
A wogole to najlepiej posadz zaloge na drakkara i to rozwiaze problem rzeczny

Niestety, okręt typowo morski (pomińmy jak się znalazł na rzece - fantastyka )


Niestety silnik nie wchodzi w grę, podobnie jak banda murzynów biegająca jak chomiki pod pokładem (to by było zbyt proste)


Akurat ta jednostka musi być duża - skomplikowałem sobie trochę życie

---

Dziękuję Wam wszystkim serdecznie. Mam już obraz sytuacji i na jego podstawie spróbuję zbudować coś w miarę sensownego

Popieram optymistyczne podejście Rysia.
Wprawdzie na pływaniu trójmasztowcem po rzekach nigdy się nie przyłapałem, ale skromniej umasztowionymi trochę tam wodę bełtam. Nie widzę przeszkód dla pchnięcia w górę rzeki żaglowca, byle głębokość odpowiednia i wiatr od rufy dla głównego kierunku koryta. Wtedy nawet gdy rzeka odchyla się na prawo czy lewo, zawsze mamy wiatr w żaglach, rejowych, czy innych. Tak dążyły pod prąd szkuty na Wiśle, a ich szybkość, jak podaje Gloger, potrafiła dorównać kłusującemu koniowi. Twój okręt tyle nie osiągnie, ale wszystko zależy od wiatru, któremu każesz dmuchać. Żegluga pod prąd jest wolniejsza, ale za to bezpieczna, łatwo "zahamować" i ster działa bardzo sprawnie. Kiedyś miałem okazję przez trzy dni pod rząd płynąć w górę z żaglami na "motyla", co pokazuje, że rejowe również by się sprawdziły. Na noc, kiedy najczęściej wiatr zanika (budzi się rano, po ósmej) rzucaj kotwicę w głównym nurcie.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Już widziałem Twoj login na timberships. Zajrzałem tez na Twoją stronę. Reszta po rejsie.

Kombinacja pływy + kotwiczenie + holowanie wydaje sie najlepsza.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

U Forestera saga o Hornblower-ze "Szczęśliwy powrót" po pojedynku z byłym hiszpańskim okrętem liniowym ukrywają się na rzece w celu przeprowadzenia remontu. W górę rzeki są holowani szalupami z tego co pamiętam.
Choć zawsze można użyć po prostu teleporter

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Ja bym szedł w kierunku łodzi Vikingów... może być jakaś duża z trzema masztami i rzędem wioseł. W kocu fiordy dłuuugie są no i pływy mają więc prądy przeciwne też, a i do Nowej Fundlandii ponoć dopływali.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Ale un siem upiera na większe i te trzy maszty... Proponowałbym bizantyjski Dromon, portugalskiego "Barinela" albo cuś weneckiego, "Galea da mercato di Venetia" - właściwy okres historyczny, morskie okręta i na rzeki przydatne, od 1 do 3 masztów, żagle łacińskie i rejowe... coś wybierze. A zachowały się dokładne opisy ich metod żeglugi; fantastyka też zyska na dobrych realiach

Ryś

Nie mogę, bo... na kartach powieści pojawiają się już liburny i triremy w pewnym obszarze geograficznym. Również coś na kształt knary i sneki.

Natomiast problematyczny okręt jest konstrukcją z jeszcze innego rejonu. Holk i basta

Konwencja fantastyki umożliwia taką zabawę, więc korzystam pozwalając bohaterom na to, by dziwili się z różnic pomiędzy "osiągnięciami cywilizacyjnymi", czy nimi fascynowali. To ubarwia opowieść.



Jeśli mógłbyś mnie nakierować na źródła opisów, o których wspominasz. Polecić lekturę - będę wdzięczny!

Pozdrawiam

No, nie wiem czy wdzięczny - zważywszy bowiem wskazany rejon, na początek może:
Schifffahrt, Hanse und Europa im Mittelalter. Schiffe am Beispiel Hamburgs, europäische Entwicklungslinien und die Forschung in Deutschland.
1100 stron

Zapomniałem dopisać, iż niestety ograniczony jestem jedynie do literatury w języku rodzimym

Dlatego nie sugerowałem, na przykład, Crescenzio Romano, Bartolomeo, "Nautica Mediterranea", Roma, 1601 r.

W większości powieści, także marynistycznych, brak szczegółowych opisów tak okrętów (statków), jak manewrów. Czytelnik zwraca uwagę na ogólną akcję, drobiazgowe wyliczanki go nudzą. Czytałem kiedyś opis żeglugi statkiem pióra Sapkowskiego. Uśmiałem się rzetelnie, czyli odwrotnie do tego, co tam powymyślał.
Na kartach powieści, gdzie okręt, rzekę i wszelkie okoliczności przyrody stwarza wyobraźnia, od jej płodności zależy ułożenie wszystkiego tak, aby było prawdziwe, a co najmniej prawdopodobne. Czyli brak sprzeczności i odpowiednie objaśnienie przemycone w fabule w sposób nienachalny.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Alterusie
Zgadzam się z Tobą, lecz warunkiem jest to, by autor wiedział o czym pisze. To właśnie staram się uzyskać.

Jacku, w pełni Cię rozumiemy. Problem jeno w tem, że ja też z przyjemnością przeczytałbym cuś w stylu:
"... i pożeglowała flota w górę rzeki Gota.
Donimir i Uniebor wschodnią odnogą, lądując opodal miasta, gdy zaś Racibor z głównemi siłami ruszył zachodnią wprost ku portowi, jazdę zaś wysławszy lądem; i tak przypuściwszy atak od wody i lądu zarazem, oblegli miasto ...".
A toć to o największej flocie średniowiecza, a po polsku nie przeczytasz... Jeno po staronorwesku, u Snorri'ego. Słyszałeś o sławnym królewskim mieście Konungahella? Nie? A widzisz...

Alterusie, a wiesz jak nawigowano do celu bez map, widoczności, a nawet kompasu, gdy wiatr zmuszał do zmiennych kursów? Technika (którą zresztą wielce znajduję skuteczną w górskim lesie, gdzie wszak prosto na azymut nie pójdziesz) zwana była w źródłach "Marteloio". https://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_marteloio
Którego to słówka używszy - znalazłszy www stronką opisującą poniekąd czego nasz autor pożąda, czyli źródłowy podręcznik z epoki, wprawdzie wciąż jeno po angielsku ale przynajmniej da się gogletłumacza użyć
http://brunelleschi.imss.fi.it/michaelo ... ships.html

Jacku, poprzednią "siedzibą" Krzysztofa Gerlacha było Forum Okrętów Wojennych - lata nagromadzonej skarbnicy

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Można zainstalować w poprzek statku walec np. z desek. Na jego końcach zamocować prymitywne koła młyńskie. Wywieźć szalupą lub dwiema kotwicę daleko w górę rzeki. Prąd wody obracając koła będzie nawijał linę na walec i ciągnął nawet duży statek pod prąd. W tym czasie szalupy mogą zawieźć dalej drugą kotwicę i tak aż do skutku. Powoli, ale nieuchronnie.

Potrzebny tylko las na brzegu rzeki i paru cieśli.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Albo ułożyć łańcuch na dnie rzeki. Ale to już nie jest era żagli tylko maszyny parowej:
http://www.zegluga.wroclaw.pl/articles.php?article_id=502
http://www.zegluga.wroclaw.pl/forum/viewthread.php?thread_id=1070#post_7184
I wtedy na pokładzie będą oprócz marynarzy potrzebni kowale.

Ryśu
Rewelacyjny materiał - dziękuję!
Nigdy o tym nie słyszałem więc z tym większą ekscytacją brnę tłumacząc sobie krok po kroku.

Colonel
Dziękuję za "cynk" - na obu forach jest gro szalenie ciekawych informacji. Tonę w nich

Wojtku
Co prawda nie dla omawianego przypadku nie ma możliwości by stworzyć coś takiego, ale pomysł jest genialny i z pewnością go wykorzystam przy jakiejś okazji. Oczywiście o ile nie zażyczysz sobie zbyt wysokich tantiem

Marianie
Bardzo ciekawe linki! Fakt, iż w omawianym przypadku na takie rozwiązanie za wcześnie, ale kiedyś z pewnością "ożywię" ten rodzaj transportu na łamach jakiejś opowieści

Dziękuję Wam gorąco!

Zawracając zatem do początka: W pytaniu mocno czuć nasze dzisiejsze podziały na "ożaglowanie rejowe", poprzeczne, a "skośne" czyli podłużne.
Że niby jedno do jazdy z wiatrem, a drugie pod wiatr.
Aliści ten podział jest sztuczny. Żeglarz, kawał płótna pod reją powiesiwszy a fałem na maszt wciągnąwszy, gdy mu z boku wieje może sobie przecie przedni szot na dziobie uwiązać, w dół mocno obciągając - tylny zaś wręcz odwrotnie, poziomo wybierać a ku rufie. I presto - skośne ożaglowanie
Każden widział łódź wikingów z wielkim rejowym żaglem, lecz nie każdy łapie:



A toć to Lugier!

Co ciekawsze, statki dawnych słowian - którzy wiela po rzekach żeglowali - chocia podobne w konstrukcji różniły się od wikińskich: płytsze były a szersze, zaś maszt nie na środku miały lecz ku dziobowi posunięty. Nie bez przyczyny zapewne, a choć nie wiemy jak ich żagiel szczegółowiej wyglądał (zresztą żagla wikingów też bliżej nie znamy), można się jednak domyślać... rzeki mając z północy na południe wiodące, a wiatry wschód-zachód wieją... http://www.srebroperuna.pl/download/kor ... wieczu.pdf

I tak sobie zacząłem wyobrażać Twój poszukiwany statek


Takielunek lugra jest bardzo prosty: kilka drzewc, luźno stawianych, kilka lin, miękkich zwykle, talią napinanych. Szczegóły trójmasztowych włąściwej wielkości zaś można obglądnąć detalicznie np. http://grandsvoiliers.blogspot.com/sear ... /bisquine; https://fr-fr.facebook.com/corentinlelougredelodet/ lub pod hasłem "Chasse-Marée"
A nawet w:
Stefan Szolc-Rogoziński, Żegluga wzdłuż brzegów Zachodniej Afryki na Lugrze »Łucya-Małgorzata« 1882–1883, Nakładem Księgarni A. Gruszeckiego, Warszawa 1886.


Oczywiście nic nie broni przyjrzeć się innym opcjom. Ten obrazek warto otworzyć oddzielnie:
(Fredrik Henrik af Chapman "Tractat om Skeppsbyggeriet", inaczej "Architectura Navalis Mercatoria")

Dziękuję Rysiu - to rzeczywiście optymalny pomysł i możliwy do zastosowania w warunkach jakie sobie wyimaginowałem

Mam już wszystko (a nawet więcej) niż potrzebowałem Po raz kolejny dziękuję Wam wszystkim serdecznie za pomoc!


---------------
Skorzystam z możliwość i napiszę z góry przepraszając za prywatę.
Jeśli ktoś z Was lubi czytać fantastykę (i tylko wtedy) to zapraszam do zapoznania się z najnowszym Wydaniem Specjalnym Nowej Fantastyki, które będzie dostępne w sprzedaży od 21 lipca.

Okładka wygląda tak:


Pojawi się tam moje opowiadanie, które traktuje w pewnym sensie o żeglarstwie, choć w zupełnie innym (powietrznym) ujęciu.

Tytuł: Gianca
"Pokład pod stopami drży przyjemnie, jak zawsze, gdy dziobowe żagle wypełnia ciepły, wznoszący prąd. Okręt przechyla się lekko, celując bukszprytem w biel cumulusa, a chłopcy chwytają się want i relingów, śmiejąc w głos. I ja zaciskam dłonie na barierce pokładu sterowego, na wszelki wypadek, gdyby nagły powiew wiatru poderwał dziób jeszcze wyżej, i śmieję się razem z nimi. Wracamy do domu!(...)"


Pozdrawiam serdecznie

Coś mi się poczucie fizyki buntuje przeciw takiemu perpetum mobile.
Na razie intuicyjnie ale chyba będę to musiał sprawdzić.

_________________
"W wielu ludziach krąży po cichu robak szaleństwa."
Waldemar Łysiak