Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 21 lip 2025, o 19:46




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 294 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 23 lip 2016, o 00:13 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13996
Podziękował : 10550
Otrzymał podziękowań: 2485
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Yigael napisał(a):
Pomiłuj.

Rozumiem, że nie mam mieć wątpliwości o konserwacji sklejki, że mam nie komentować bezsensownych regatowych wtrętów M@rka w poście remoncie PIPa, że ma mi się podobać jak Cors rżnie głupa wywijając woltę z szerokości na wysokość?
Tak chcesz?
Litośći...
wsadź mnie do wrogów* i nie będziesz się ( i nas) już tak męczył ...proste.

MJS

*Jako i ja cię wsadzam...po raz enty (bo wciąż mam nadzieję, że w końcu dojrzejesz)

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":

"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 06:39 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 lip 2013, o 14:47
Posty: 1328
Podziękował : 918
Otrzymał podziękowań: 237
Uprawnienia żeglarskie: jkżb
Borys_q napisał(a):
Podobno już jest lub za kilka dni bedzie na wodzie.

Taaa... ale czy kapitanat portu pozwoli mu odejśc od nabrzeża.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 07:18 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
Marian Strzelecki napisał(a):
że nie mam mieć wątpliwości o konserwacji sklejki,


szczerze powiem to ja też mam cały czas te wątpliwości :D

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 07:55 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 9036
Podziękował : 4120
Otrzymał podziękowań: 1968
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Marian Strzelecki napisał(a):
Oczywista oczywistość dodatnie, ale nie jak największa, co by nie łamało masztów (jak nie przymierzając na naszym jednym takim żaglowcu) i nie rzygliwie było. A skąd wiesz, że nadbudówka nie była cieniutka


Nadbudowka na "Down North" nie jest cieniutka co widzialem na wlasne oczy :)
Mozesz rozwinac nowa rewelacje o łamaniu masztow na ktoryms z naszych zaglowcow ? czyzbys sugerowal ze przyczyna byla nadmierna staecznosc ?



Za ten post autor M@rek otrzymał podziękowanie od: Były user
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 10:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 paź 2011, o 19:00
Posty: 5018
Podziękował : 4186
Otrzymał podziękowań: 1876
Uprawnienia żeglarskie: ...
Marian Strzelecki napisał(a):
Nojakto: Teza, że Marian jest idiotą przewodzi ostatnio.


Sapienti sat.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 12:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13996
Podziękował : 10550
Otrzymał podziękowań: 2485
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
M@rek napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
Oczywista oczywistość dodatnie, ale nie jak największa, co by nie łamało masztów (jak nie przymierzając na naszym jednym takim żaglowcu) i nie rzygliwie było. A skąd wiesz, że nadbudówka nie była cieniutka


Nadbudowka na "Down North" nie jest cieniutka co widzialem na wlasne oczy :)
Mozesz rozwinac nowa rewelacje o łamaniu masztow na ktoryms z naszych zaglowcow ? czyzbys sugerowal ze przyczyna byla nadmierna staecznosc ?

Było (pisałem) już na forum, i poza forum także.
Poczytaj tezy kapitana A. Kantorysińskiego (Mity i fakty o...żaglowcach) a będziesz wiedział.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":

"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 14:04 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 9036
Podziękował : 4120
Otrzymał podziękowań: 1968
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Marian Strzelecki napisał(a):
Poczytaj tezy kapitana A. Kantorysińskiego (Mity i fakty o...żaglowcach) a będziesz wiedział.
MJS


Chetnie przeczytam i mysle ze nie tylko ja. O linka poprosze bo jakos znalesc nie moge a przy okazji szukania znalazlem pare bzdur na temat :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 14:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13996
Podziękował : 10550
Otrzymał podziękowań: 2485
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Nie wiem czy mi wolno ale mam to "całkiem niechcący" na dysku: (podaję w stanie nieruszanym tak jak skopiowałem kiedyś:

]
Cytuj:

dodano 07 gru 2010 11:47, 3 komentarzy

Mity i fakty o polskich żaglowcach

Od redakcji:

Artykuł powstał kilka lat temu, ale kpt. Kantorysiński zdecydował się go opublikować dopiero teraz. Nie uwzględnia on więc oczywiście niedawnych wydarzeń z pokładu "Fryderyka Chopina".
...........................................................
Mity i fakty

Pracowałem jako oficer na małym holenderskim żaglowcu, potem na dużym niemieckim - w zasadzie tylko dla pieniędzy. Świat dużych żaglowców mnie nie wciągał. Napatrzyłem się w Holandii, gdzie są ich setki, potem na zlotach w Kielu i w Rostocku. Poznałem kapitanów, głownie Holendrów i ich poglądy na temat budowy, takielunku, wad i zalet różnych jednostek. Potem wielokrotnie się z nimi spotykałem i zacząłem mieć własne poglądy. Bo i ja w końcu trafiłem do stałej pracy na żaglowcu. Przez przypadek. W oczekiwaniu na coroczny kontrakt sezonowy w Niemczech na prośbę ówczesnego kapitana podjąłem się otaklowania na nowo „Chopina” podczas remontu po prawie dwuletnim postoju w Szczecinie. Pracowałem na obcych żaglowcach na stanowisku I oficera i chciałem dokładnie poznać takielunek; otaklowałem więc Chopina od początku sam. A potem zapomniałem się zmustrować i po trzech miesiącach zostałem kapitanem zmiennym. Poznałem już wtedy wszystkie mity i cudowne cechy tej niezwykłej konstrukcji, najnowszej myśli rewolucyjnej. Dowiedziałem się wtedy, że jest to największy, najostrzej pływający i najszybszy bryg na świecie. Po drodze jednak spotykaliśmy inne, wcale nie mniejsze, a w tzw „realu” statek pod żaglami rejowymi nie halsował właściwie wcale, a z prędkościami też nam jakoś nie wychodziło. Zacząłem się więc przyglądać i porównywać z innymi jednostkami, najchętniej z tymi starszymi których nikt nie „wymyślał”. Budowanymi przez ludzi, którzy wiedzieli od pokoleń jak się to robi.

Żaglowce były u szczytu swojego rozwoju na początku XX wieku, potem już się nie rozwijały z wiadomych powodów, a na tym etapie zawierały w swojej konstrukcji cały bagaż doświadczeń poprzednich nie tylko pokoleń, ale całych wieków. Jeśli konstruktorzy i budowniczowie coś zmieniali, to na pewno nie dlatego aby zrobić na złość marynarzom. Tymczasem to, co widzę w naszych rodzimych jednostkach zakrawa na taką właśnie złośliwość. A może przypadek? Nie budowaliśmy wcześniej żaglowców, nie było więc doradców ani recenzentów. Uczyliśmy się na własnych błędach; i to bardzo drogo. Więc czy trzeba było jeszcze raz odkrywać Amerykę? Czy nie poniosły nas zbyt daleko niczym nie podparte ambicje? Przecież wzór stoi na Skwerze Kościuszki w Gdyni i gdy porównuje się takielunek tej staroci z „najlepszym brygiem na świecie” to się chce płakać. I to z żalu, że nie jest u nas tak samo. A jak się to stało, że gdy Holendrzy zapragnęli budować nowy żaglowiec, to nie zamówili u nas projektu, lecz jako ludzie bez wyobraźni zafundowali sobie kopię starego. I „całkiem przez przypadek” ich duży pełnorejowiec swobodnie halsuje i jest szybki jak przeciąg. Osiąga prędkość 16 węzłów i ja w to wierzę. Nasz w najnowszej wersji armatorskiej informacji też, a w to pozwolę sobie nie wierzyć. Ale znam już historię.

Zaczęło się od zapotrzebowania. Zapotrzebowanie było na następcę sędziwego już "Daru Pomorza". Jak jest popyt, to i podaż się znajdzie. Zlecenie było nietypowe. Duży żaglowiec to duże ryzyko, więc na początek mniejszy choć doświadczenie mówi, że duże na małe i odwrotnie nie zawsze się przekładają. I w ten sposób przy pomocy pieniędzy z Radiokomitetu ponownie odkryto Amerykę i powstała „Pogoria”. Takielunek z daleka zwyczajny, ale kadłub rewolucyjny. Nikt takiego przez wieki nie wymyślił na użytek żaglowców. Jeśli się bliżej przyjrzeć temu takelunkowi, to jednak można też zauważyć szereg innowatorskich pomysłów niespotykanych do tej pory. Inne żaglowce były prawdopodobnie zbyt staromodne aby z nich coś kopiować. I poszła „Pogoria” w morze. I tu zaskoczyła nawet pierwszego kapitana. Żaglowiec nie chciał trzymać się na kursie. Pisał potem, że nawet z żaglami tylko na fokmaszcie oraz kliwrami Pogoria dalej była nawietrzna. Coś trzeba było zrobić, bo rzecz już istniała. Niewiele już było można wymyślić, więc przerobiono gaflowy bezan na bermudzki i tak przeważnie potem nieużywany. Stateczek jakoś zaczął słuchać steru, ale normą żeglugową stało się 20-sto stopniowe jego wychylenie . Na w miarę pełnych kursach okazał się całkiem szybki, na ostrych był trudny do opanowania, a więc nie całkiem bezpieczny. Sytuację poprawiło późniejsze powiększenie powierzchni steru. To oczywiście kosztuje - mamy zwiększony opór i szybsze zużycie trzonu sterowego, ale sytuacja jest opanowana.

Potem była „Iskra” już z poprawionym takielunkiem i trochę zmodyfikowaną rufą, a potem przyjechali Bułgarzy i powiedzieli, że zamówiliby taki sam stateczek pod warunkiem żeby był inny. Na ich żądanie zostały zmienione linie konstrukcyjne części rufowej. Mówią znawcy i koneserzy że rufa brzydka, ale za to ma lepszy opływ dopóki nie żegluje na większym przechyle. Zafundowali sobie też dłuższy bukszpryt dla lepszego zrównoważenia kliwrami oraz więcej żagli. I chyba nie zdarzyło się potem w regatach aby którykolwiek inny polski żaglowiec średniej wielkości był na mecie przed „Kaliakrą”. Skąd Bułgarzy wiedzieli co trzeba zmienić? Wykazali nieprzyzwoity brak zaufania do nowoczesności.

Narysowano wreszcie prawdziwy statek żaglowy, bo to były tylko przygrywki. I tu powstał problem. Nie dało się w żaden sposób zastosować rewolucyjnej myśli konstrukcyjnej w budowie części żywej dużego kadłuba. Trzeba było narysować normalnie, ale by choć trochę zasygnalizować swoją niezawisłość dorysowano chociaż nad wodą całkiem inaczej. W ten sposób powstało coś, co nazywamy balkonem, albo szufladą i zdobi rufę naszej wizytówki – „Daru Młodzieży”. Na szczęście nie ma to wpływu żadnego na walory żeglugowe.

Bratni kraj miał w owym czasie podobne potrzeby, powstała więc seria oparta na jednej konstrukcji. W ten sposób w jednej chwili zostaliśmy największą w owym czasie wylęgarnią żaglowców, a nasze stocznie największym ich producentem. I chwała. Szczególnie, że te duże okazały się całkiem szybkie i tylko marynarze obsługujący żagle wiedzą, co zrobiono im na złość.

Wtedy nastąpił etap trzeci. Znów pojawił się popyt, a były już bogate doświadczenia. Były też już kadry marynarzy z doświadczeniem na żaglowcach. Szkoda tylko, że głównie na „Pogorii”. Większe też były już wówczas ambicje. To musiało być coś całkiem cudownego, innego. Coś, co z daleka rzuca się w oczy. Co widać z daleka? Reje. A ile ich? Jak najwięcej. A więc bryg. I to był bardzo szczęśliwy pomysł; do tej pory po wielu latach nadal tak uważam. Miało też być inaczej, oczywiście lepiej. Tylko chyba nie przemyślano do końca co było poprzednio źle. Na sylwetce „Chopina” widać, że zauważono iż poprzednie małe żaglowce były nienaturalnie nawietrzne, ale myśl konstrukcyjna poszła niestety tylko w jedną stronę - ożaglowania. Jednocześnie nikt nie pofatygował się aby obejrzeć jak budowano takie średnie stateczki dawniej. Przecież niektóre z nich istnieją jako repliki po drugiej stronie oceanu. A właśnie tamte, amerykańskie nieduże brygi, marsel-szkunery słynęły z prędkości i ostrego chodzenia na wiatr. Właśnie podobnej wielkości miał być ten nowy. Nic z tego. My wiemy lepiej. Na prawie takim samym kadłubie jak poprzednie wyciągnięto jedynie pawęż nad wodę niewiele zmieniając linie żywej części. A właśnie w tym, czego nie widać tkwi w moim przekonaniu największy błąd. Moi znajomi Holendrzy, gdy pokazywałem im linie „Chopina” nie chcieli wierzyć, że to nie przeróbka z kutra i pytali dlaczego największa szerokość jest na linii wodnej a burty są proste skoro to nowa konstrukcja projektowana do pływania pod żaglami. Dla nich to było normalne, że powinno być inaczej. Narażony też byłem co roku gdy się z nimi spotykałem w Kielu czy Rostocku na żartobliwe pytania kiedy wreszcie zarobię na ten trzeci maszt, skoro zostawiono nań miejsce na rufie. Przecież inne brygi (a wcale nie jest ich tak mało; a są i większe) mają maszty postawione równomiernie, a bom spankera sięga za rufę i jest całkiem spory i do tego użyteczny. Dla nich to, co myśmy tak polubili było dziwne i niezrozumiałe. A u nas w międzyczasie utrwalił się mit statku niespotykanego i niezrównanego. Niespotykanego tak, ale co z tym drugim?

Myśl konstrukcyjna poszła wyraźnie w stronę przesunięcia środka ożaglowania do przodu. Stąd dwa maszty z przodu, rufa czysta. Efekt? Już w baksztagu trzeba nieźle kombinować, aby się żagle nawzajem nie zasłaniały. Sztagi grotmasztu poprowadzone są siłą rzeczy pod małym kątem i miałem ciągle dylemat, czy lepiej nieść sztaksle i zasłaniać sobie całe zawietrzne strony marsli, czy je zrzucić aby wykorzystać w pełni marsle. Fokmaszt stojący prawie na dziobie nie daje na ostrzejszych kursach pełnej możliwości ustawienia foka (100 m kw). Do tego wszystkiego błędy w takielunku powodują, że na „Chopinie” im niższa reja tym słabiej się brasuje. A każde dziecko w Holandii wie, że powinno być odwrotnie. I taki żaglowiec ma halsować? I nie halsuje. Za to bukszpryt zafundowano mu imponujący - 11 m. Takiego to nawet „Siedow” - największy żaglowiec świata nie ma. Niby po to aby przesunąć środek ożaglowania. Ale na tym bukszprycie były narysowane wielkie latacze - 90 i 100 m kw. I właśnie wtedy gdy nawietrzność występuje, przy silnym wietrze, muszą już być zrzucone i statek zostaje na małych kliwrach blisko pokładu. Jakby brak logiki. I efektu oczekiwanego też. Tych lataczy zresztą już od dawna nie ma, bo szkoda pieniędzy. Trumssztaksla też nie; z tego samego powodu. Sztagi zaczepione są tuż nad rejami i nie pozwalają ich mocno zbrasować, a na kursach ostrzejszych przecinają żagle na pół dając wybitny efekt aerodynamiczny. Już nie mówiąc wcale o tym, że każdą reję trzeba odbrasować aby rozwiązać lub związać żagiel. I tak wygląda w szczegółach nasz najnowszy i najszybszy bryg na świecie.

A właśnie co z tą prędkością? Przez prawie dziewięć lat pracy na Chopinie trafiałem siłą rzeczy na przeróżne warunki, szczególnie że statek eksploatowany był wówczas przez cały rok. I zdarzało się wiele razy żeglować w silnym wietrze na niezbyt dużej lub długiej, oceanicznej fali. Super jazda, ale nigdy nie szybciej niż 13 do 13,5 węzła względem wody. Więcej nie chciał. Więc skąd te 15? Właśnie tak powstają mity - z niedopowiedzeń. W pierwszym roku eksploatacji statek ze świeżą załogą został zaskoczony przez silny wiatr na pełnych żaglach. Wtedy lepiej niczego nie dotykać, lepiej niech samo coś strzeli niż ryzykować wysyłanie niewyszkolonych ludzi na maszty. I jechał do 15 węzłów na liczniku. Jak kliper. Niedopowiedziano jednak, że to było w nurcie Golfsztromu, prądu który tam osiąga prędkość 1,5 do 2 węzłów, a prędkość obserwowana była na ekranie GPS-a który pokazuje prędkość chwilową nad dnem. I mamy wynik i rekord nie do pobicia. Ostatnio czytam już w opisach statku o prędkości węzeł większej. Ten rekord powstał już chyba podczas zimowania w Gdyni w długie wieczory w miłej atmosferze.

Stateczek ma rzeczywiście szanse na przymiarki z innymi, nawet większymi, ale tylko jeśli wiatr jest słaby i między półwiatrem a baksztagiem. W żegludze pod wiatr, przy halsowaniu okaże się, że czyni to bardzo niechętnie i mało efektywnie. A przecież żaglowce halsowały całkiem nieźle już w XVIII wieku. Na słabym wietrze większe żaglowce nie są w stanie rozwinąć swoich maksymalnych prędkości, za to groźne są inne podobnej wielkości, bo „Chopin” jest strasznie ciężki. Na desce kreślarskiej miał 400 ton i to już trochę za dużo dla tej wielkości. Potem jeszcze odbyło się ulepszanie w czasie budowy. „Na wszelki wypadek” dodano mu trochę balastu - bo będą na nim dzieci pływać. Chyba wszystkie blachy kadłuba zastosowano grubsze niż w projekcie - „na wszelki wypadek”. Nawet ostatnie badanie grubości poszycia w 2008 roku mimo zużycia wykazuje większe wartości niż w projekcie. Ile naprawdę waży? Może 450 ton, a może trochę więcej, nie wie tego nikt. Efektem jest statek sztywny, o okresie kołysania 8-9 sekund, zrywający z nóg i zmuszający stały takielunek do bardzo ciężkiej pracy.

Mniej więcej połowa stałego olinowania była wymieniona parę lat temu. Podczas wymiany olinowania miałem duży dylemat. Był sobie topensztag łączący topy masztów, którego sensu istnienia nie bardzo się domyślałem. Nie znalazłem na rysunkach starych żaglowców takiej linki. Filozofią pracy masztów na pełnorejowcach była ich niezależność. Topensztagi wymyślono prawdopodobnie na użytek szkunerów, na których nie było jak inaczej przytrzymać i usztywnić masztów od przodu. A tu nagle topensztag na pełnorejowcu. Nie miałem ochoty go wymieniać na nowy ale zrobiłem to, bo po pierwsze statek jest sztywny i szarpie a grotmaszt jest usztywniony achtersztagami, a po drugie topensztag był w dokumentacji. Nie uważam za słuszne łączenie topów masztów sztagiem na pełnorejowcu. Niedawno dowiedziałem się o nowym nadzwyczajnym wyczynie statku. Otóż podobno już dwa lata temu zaczął pływać na wiatr pod kątem 45 stopni do wiatru pozornego. Długo myślałem jak on to zrobił. Ten statek ciągle mnie zaskakuje. A to ktoś na kursie ostro do wiatru spojrzał na wiatromierz na rufie, 3 m nad pokładem, który zbiera wiatr odbity z grota. Tego nie dopowiedział, lub nie wiedział co ten licznik pokazuje. I jak to łatwo się ośmieszyć z miłości do swojej ukochanej jednostki.

Myślę, że czas najwyższy spojrzeć na to co mamy bez przesadnego sentymentu, który jest oczywiście potrzebny, ale na tyle realnie aby się chociaż nie ośmieszać. Budowanie mitów nie świadczy o naszym profesjonalizmie, ale o ślepej, bezkrytycznej miłości. A przecież każdy chciałby uchodzić za znawcę rzeczy. Lepiej chwilę pomyśleć niż coś palnąć dla własnej chwały aby uzyskać efekt wręcz przeciwny. I dobrze jest rozejrzeć się trochę jak jest u innych, bo Ameryka jest już dawno odkryta; i to kilkakrotnie. Z naszych dwu konstrukcji średniej wielkości stateczków „Chopin” ma wszystkie wady „Pogorii”, a ponadto wiele własnych związanych z innym takielunkiem i próbami ulepszania. Jest dłuższy o monstrualny bukszpryt pozostając niemal taki sam w linii wodnej, za to waży w założeniu więcej o 60 ton, a o ile naprawdę nikt nie wie na pewno. Powierzchnia żagli za to wynosi obecnie nie 1200, ale ok. 900 m kw., czyli tyle samo co „Pogoria”. Nosi je „Chopin”a za to na masztach 37 m nad wodą, co przy prostych burtach daje natychmiastowy przechył, a co za tym idzie nawietrzność, a co za tym idzie wychylenie steru i same straty. Właściwie niemal zawsze powinien oglądać rufę „Pogorii”, a jeśli bywało czasem inaczej to zapewne udawało nam się od czasu do czasu zrobić mniej błędów. Spójrzmy na to realnie, powielanie mitów nas ośmiesza.

kpt. Adam Kantorysiński


Masz informację, którą chciałbyś podzielić się ze społecznością MyZeglarze.pl?
Wyślij SMS lub MMS na numer: 722 500 500 lub mail na adres: redakcja@MyZeglarze.pl
Komentarze(3)
#10 | Krzysztof Matuszewski #10 | Krzysztof Matuszewski - 07 gru 2010 23:43
a mój 24 stopowy brytyjski clipper ledwo dociąga do 7 knotów.
Jarosław Bogusławski Jarosław Bogusławski - 10 gru 2010 01:09
Co prawda to prawda. Do II połowy XIX wieku wymyślono wszystko na temat żaglowców.Trzeba być tylko bardzo dobrym kopistą.Pozdrawiam Adamie
tomasz Cichoń tomasz Cichoń - 10 gru 2010 22:02
No jak to przeczytają panowie ZCH i KB, to nie będą Cię lubili drogi autorze :). A jeszcze można do tego dodać historię Concordii, bo z tego co pamiętam, to ona też była chyba budowana i projektowana w Polsce. pozdr
.

Dodam, że to samo zjawisko zaznacza się na współczesnych jachtach bardzo szerokich i plaskatych. (IMOCA? Clas40?). Takielunki (maszty) lecą im jak zapałki, (jacht Cichockiego?) a na pustakach będzie to zwielokrotnione. Całe szczęście, że są one robione bardzo lekko.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":

"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/



Za ten post autor Marian Strzelecki otrzymał podziękowania - 3: Alterus, Doktor, M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 16:37 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Marian Strzelecki napisał(a):
Nie wiem czy mi wolno

1. Czy mi wolno prosić o wskazanie związku poglądów p. Kantorysińskiego na historię i jakość polskiej myśli konstrukcyjno-żaglowcowej pod koniec XX w.- z aktualnym stanem i planami kanadyjskiego jachtu "Down North", które są podmiotem tego wątku?
Chodzi mi o wskazanie dowolnego związku - nawet bardzo małego, nawet całkiem, całkiem tyciego...

2. Czy to tu jeszcze obowiązuje:
http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=6&t=2 napisał(a):

IV.1 Użytkownicy publikujący treści, co do których inne osoby posiadają prawa autorskie powinni uzyskać zgodę autora na ich publikację oraz oznaczać autora dzieła zgodnie z przepisami prawa polskiego.
IV.2 Użytkownicy ponoszą pełną odpowiedzialność prawną za publikowane przez siebie treści. Treści łamiące prawa autorskie innych osób będą usuwane.

Pytam, czy powyższa reguła obowiązuje, bo właśnie przypadkiem znalazłem na dysku "Sztukę Kochania" dr. Michaliny Wisłockiej. I chciałbym kilka fragmentów tej książki umieścić w tym wątku.
Spora część dotychczasowych wypowiedzi w tym wątku wykazuje mocny związek z wieloma fragmentami wzmiankowanego dzieła. I nic dziwnego - poświecono w nim sporo miejsca krytyce pierdolenia bez sensu...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Ostatnio edytowano 23 lip 2016, o 16:49 przez Jaromir, łącznie edytowano 1 raz


Za ten post autor Jaromir otrzymał podziękowania - 3: Były user, M@rek, Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 16:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 paź 2011, o 19:00
Posty: 5018
Podziękował : 4186
Otrzymał podziękowań: 1876
Uprawnienia żeglarskie: ...
AD1 #masztyma


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 16:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13996
Podziękował : 10550
Otrzymał podziękowań: 2485
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Jaromirze: jesteś niezastąpiony i genialny (jak zwykle zresztą).
Jigaelu: ... Ty także... zwłaszcza w merytorycznej dyskusji jesteście niezastąpieni.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":

"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 17:41 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 paź 2011, o 19:00
Posty: 5018
Podziękował : 4186
Otrzymał podziękowań: 1876
Uprawnienia żeglarskie: ...
A co Ty tu Marianie napisałeś merytorycznego? Że nie wiesz czy kasztel nie był cieniutki? Nie był.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 17:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13996
Podziękował : 10550
Otrzymał podziękowań: 2485
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Zacznę twoją (waszą) metodą:
Znaczy sugerujesz, że grubość blachy kasztelu była winna utonięcia tego jachtu?

MJS

ps
Jaromirze: poczytaj o upublicznieniach i stanie istniejącym wiedzy, a potem przemyśl gdzie nadepnąłem na prawo.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":

"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 18:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13170
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 3101
Otrzymał podziękowań: 2698
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Marian Strzelecki napisał(a):
Zacznę twoją (waszą) metodą:
To przejdźmy do Twojej metody...

Może przybliżysz te błędy w budowie Zawiszy, które powielono na DN?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 19:12 

Dołączył(a): 12 kwi 2014, o 09:40
Posty: 529
Podziękował : 17
Otrzymał podziękowań: 99
Uprawnienia żeglarskie: wszystkie
Nie chciało mi czytać całego wątku ale myślę, że Down North miał stateczność "zdroworozsądkową". Bez względu na grubość blach kasztelu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 19:14 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
czyli co jak 8 osób stanęło na burcie to się nie przewrócił? :D

_________________
pozdrowienia piotr



Za ten post autor piotr6 otrzymał podziękowania - 2: Były user, reed
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 19:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 lis 2013, o 01:08
Posty: 4216
Lokalizacja: Pomorze
Podziękował : 1719
Otrzymał podziękowań: 1773
Uprawnienia żeglarskie: samowodniak flisaczy
Jaromir napisał(a):
1. Czy mi wolno prosić o wskazanie związku poglądów p. Kantorysińskiego na historię i jakość polskiej myśli konstrukcyjno-żaglowcowej pod koniec XX w.- z aktualnym stanem i planami kanadyjskiego jachtu "Down North", które są podmiotem tego wątku?
Chodzi mi o wskazanie dowolnego związku - nawet bardzo małego, nawet całkiem, całkiem tyciego...

Jest i owszem. W jednym i drugim wypadku omawiane są błędy konstrukcyjne mające wpływ niebagatelny na użytkowanie żaglowców. Przypomnę jednak, że ów artykuł MJS zamieścił na wyraźną prośbę M@rka, a przyznasz, że tak czy owak spostrzeżenia kpt Kantorysińskiego są bardzo ciekawe i, jak to się mówi, rzucają snop światła na motywacje projektowe. Opisują zjawisko, które wystąpiło, jak można przypuszczać, także na "Down North". Nazwałbym je dezynwolturą projektową. ;-)

_________________
Pozdrawiam
Alterus



Za ten post autor Alterus otrzymał podziękowania - 2: Marian Strzelecki, reed
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 19:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13996
Podziękował : 10550
Otrzymał podziękowań: 2485
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Stara Zientara napisał(a):
Marian Strzelecki napisał(a):
Zacznę twoją (waszą) metodą:
To przejdźmy do Twojej metody...
Może przybliżysz te błędy w budowie Zawiszy, które powielono na DN?


A czy ja coś o błędach Zawiasa pisałem?

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":

"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 19:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13170
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 3101
Otrzymał podziękowań: 2698
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Marian Strzelecki napisał(a):
A czy ja coś o błędach Zawiasa pisałem?
A pisałeś...

Tu:
Marian Strzelecki napisał(a):
Lekko kojarzą mi się przeróbki Zawiasa.
Też kasztel i też rufka. ;)


Wytłumacz więc, te wpływy "rufki" i "kasztelu" Zawiszy na jego stateczność.
A w szczególności wytłumacz związek, jaki według Ciebie zachodzi pomiędzy "kasztelem i rufką" Zawiszy, a zatonięciem Down North.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664



Za ten post autor Stara Zientara otrzymał podziękowania - 2: Były user, Jaromir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 19:35 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 13996
Podziękował : 10550
Otrzymał podziękowań: 2485
Uprawnienia żeglarskie: Nie odebrany plastik
Stara Zientara napisał(a):
Wytłumacz więc, te wpływy "rufki" i "kasztelu" Zawiszy na jego stateczność.A w szczególności wytłumacz związek, jaki według Ciebie zachodzi pomiędzy "kasztelem i rufką" Zawiszy, a zatonięciem Down North.

Przeczytaj wątek od nowa ze zrozumieniem, ja nie będę ci tłumaczył tez (których nie wypowiedziałem) a wymyślonych przez ciebie.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":

"Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-)"
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 19:46 

Dołączył(a): 17 lis 2014, o 20:08
Posty: 1445
Podziękował : 545
Otrzymał podziękowań: 655
Uprawnienia żeglarskie: nie podano
cyt. "Spójrzmy na to realnie, powielanie mitów nas ośmiesza."
Świetny wykład Pana kapitana z Chopina. Wreszcie ktoś napisał prawdę. Szkoda, że nie podał nazwiska sprawcy tych knotów czyli konstruktora 50-lecia POZŻ przyznanego w styczniu 2016 roku na gali żeglarskiej w Gdyni, firmowanej (sponsorowanej przez marszałka Województwa Pomorskiego.

http://zeglarski.info/artykuly/gala-sla ... eglarstwa/

"Równorzędne tytuły Pomorskiego Konstruktora Jachtów 50-lecia PoZŻ – otrzymali: Wacław Liskiewicz (współprojektant jachtów serii Opal), Zygmunt Choreń (projektant największych polskich żaglowców) i Juliusz Strawiński (autor 80 projektów jachtów). "



Za ten post autor cors otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 20:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13170
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 3101
Otrzymał podziękowań: 2698
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Marian Strzelecki napisał(a):
ja nie będę ci tłumaczył tez (których nie wypowiedziałem) a wymyślonych przez ciebie.
Przyjmuję za dobrą monetę twoje słowa.

Wytłumacz więc, mi ciemnemu, po kiego chuja napisałeś te słowa o Zawiszy?
Marian Strzelecki napisał(a):
Ryś napisał(a):
... siła, prócz zwrotu, ma jeszcze wartość... nie wystarczy samo że dodatnia.
No i wypada zważyć że konstrukcja stalowa i to gruba, rozumiem nadbudowa też.

Oczywista oczywistość dodatnie, ale nie jak największa, co by nie łamało masztów (jak nie przymierzając na naszym jednym takim żaglowcu) i nie rzygliwie było. A skąd wiesz, że nadbudówka nie była cieniutka?
MJS

ps
Lekko kojarzą mi się przeróbki Zawiasa.
Też kasztel i też rufka. ;)

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664



Za ten post autor Stara Zientara otrzymał podziękowanie od: Jaromir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 20:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 lis 2013, o 01:08
Posty: 4216
Lokalizacja: Pomorze
Podziękował : 1719
Otrzymał podziękowań: 1773
Uprawnienia żeglarskie: samowodniak flisaczy
Stara Zientara napisał(a):

Wytłumacz więc, mi ciemnemu, po kiego chuja napisałeś te słowa o Zawiszy?

A co tu jest do tłumaczenia? Zawisza został podany jako przykład gdzie też to i owo na górze dodano, co wskazuje, że dodawanie nadbudówek nie jest żadnym ewenementem, zdarza się. Nie musi też koniecznie wpływać ujemnie na stateczność, a z pewnością nie na końcową, którą siłą rzeczy nadbudówka (oczywiście szczelna) poprawia, tak jak początkową zwiększa odpowiedni/odpowiednio umieszczony balast.

_________________
Pozdrawiam
Alterus



Za ten post autor Alterus otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 20:53 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 lis 2013, o 01:08
Posty: 4216
Lokalizacja: Pomorze
Podziękował : 1719
Otrzymał podziękowań: 1773
Uprawnienia żeglarskie: samowodniak flisaczy
cors napisał(a):
czyli konstruktora 50-lecia POZŻ przyznanego w styczniu 2016 roku na gali żeglarskiej w Gdyni, firmowanej (sponsorowanej przez marszałka Województwa Pomorskiego.

He, he. Nie może Cię to dziwić. Przecież nie urodziłeś się wczoraj.

_________________
Pozdrawiam
Alterus



Za ten post autor Alterus otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 20:57 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13170
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 3101
Otrzymał podziękowań: 2698
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Alterus napisał(a):
Zawisza został podany jako przykład gdzie też to i owo na górze dodano, co wskazuje, że dodawanie nadbudówek nie jest żadnym ewenementem, zdarza się
Zawiszy PRZEDŁUŻONO rufę, bo była zbyt krótka, aby takielunek miał wystarczającą sztywność.
Zawiszy ZMIENIONO nadbudówkę na nieco szerszą - zamiast dwóch przejść wzdłuż burt jest jedno środkiem.

Konstruktor powinien takie rzeczy wiedzieć. Marian nie wie i wykręca kota ogonem. W moich oczach zrównał się właśnie z niejakim Wacławem.
Znaczy taki z niego konstruktor, jak ze mnie Chińczyk.

PS. Ile żaglowców skonstruował MJS? Ile regat wygrał MJS? Ile stoczni produkuje jednostki konstrukcji MJS? Ale do pouczania to pierwszy.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664



Za ten post autor Stara Zientara otrzymał podziękowania - 2: Były user, Jaromir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 21:56 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
Proponuję Mariana zbanować, tak na dwa dni :D

_________________
pozdrowienia piotr



Za ten post autor piotr6 otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 22:32 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 lis 2013, o 01:08
Posty: 4216
Lokalizacja: Pomorze
Podziękował : 1719
Otrzymał podziękowań: 1773
Uprawnienia żeglarskie: samowodniak flisaczy
Stara Zientara napisał(a):
Zawiszy PRZEDŁUŻONO rufę, bo była zbyt krótka, aby takielunek miał wystarczającą sztywność.
Zawiszy ZMIENIONO nadbudówkę na nieco szerszą - zamiast dwóch przejść wzdłuż burt jest jedno środkiem.
No, to teraz wiemy DOKŁADNIE. ;-)
Wcześniej Marianowi tylko "lekko się kojarzyło". Nie zmienia to przecież meritum, że dodawanie nadbudówek czy ich przeróbka jest rzeczą dość zwyczajną.
Cytuj:
Ale do pouczania to pierwszy.
Nie widzę powodu, aby tak odbierać MJS. Naprawdę. Zadaje ciekawe pytania i prowadzi rozważania skłaniające do myślenia. A także, jak widać, wywołujące żywe polemiki dzięki którym mniej obeznani mogą wiele się nauczyć. Prezentuje swoje teorie, spostrzeżenia konstruktorskie, z którymi tacy praktycy jak Ty mogą zgadzać się lub nie, ale zasługujące na uwagę i rzetelną odpowiedź.
Ze zderzania różnych punktów widzenia zawsze wyłania się nowa jakość.

_________________
Pozdrawiam
Alterus



Za ten post autor Alterus otrzymał podziękowania - 2: boSmann, Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 23 lip 2016, o 22:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 lip 2013, o 16:44
Posty: 1743
Lokalizacja: Szczecin
Podziękował : 264
Otrzymał podziękowań: 976
Uprawnienia żeglarskie: KJ
Oglądałam DN jak się pojawił na Łasztowni po okresie penetracji dna morskiego. Oglądałam i teraz. Wolałabym lecieć samolotem napakowanym panami w turbanach i paniami ichnimi jak wsiąść na to coś. Szczęśliwie nikt mi tego nie proponuje.
Jakieś próby praktyczne jego stateczności były/będą robione ?

_________________
Jestem w tym wieku, że milczę gdy ktoś opowiada głupoty.
Szkoda mi czasu na walkę z idiotami.
Hania - Halina - Inka



Za ten post autor Hania otrzymał podziękowania - 3: Colonel, M@rek, reed
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 lip 2016, o 08:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 paź 2011, o 19:00
Posty: 5018
Podziękował : 4186
Otrzymał podziękowań: 1876
Uprawnienia żeglarskie: ...
Marian Strzelecki napisał(a):
Zacznę twoją (waszą) metodą:
Znaczy sugerujesz, że grubość blachy kasztelu była winna utonięcia tego jachtu?

MJS

ps
Jaromirze: poczytaj o upublicznieniach i stanie istniejącym wiedzy, a potem przemyśl gdzie nadepnąłem na prawo.


Nie będe zaczynał twoją metodą i pisał o limesie cesarstwa rzymskiego. Innego twojego merytorycznego wpisu nie znalazłem, a nawołujesz. Z tym sugerowaniem jest tak jak z nazywanirm Cię idiotą - to tylko wytwór twojej wyobraźni.



Za ten post autor Były user otrzymał podziękowanie od: Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 lip 2016, o 09:09 
*** Ban ***
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 sty 2012, o 00:32
Posty: 2084
Lokalizacja: gdzie zawieje :-)
Podziękował : 455
Otrzymał podziękowań: 766
Uprawnienia żeglarskie: mam
Hania napisał(a):
Oglądałam DN jak się pojawił na Łasztowni po okresie penetracji dna morskiego. Oglądałam i teraz. Wolałabym lecieć samolotem napakowanym panami w turbanach i paniami ichnimi jak wsiąść na to coś. Szczęśliwie nikt mi tego nie proponuje.
Jakieś próby praktyczne jego stateczności były/będą robione ?


Hania a ja myślałem ze powstrzymasz sie od krytyki. Zwlaszcza ze tylko widziałaś. Wiesz ze na tej pofstawie sie nie ocenia.

_________________
Seba

"Są dwie naprawdę bezgraniczne rzeczy - Wszechświat i ludzka głupota; co do Wszechświata nie jestem całkiem pewien. Albert Einstein


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 294 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 37 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL