Drogie koleżanki i koledzy , żegluję już od 30 lat ale po ostatnim żeglowaniu na Mazurach nasunęła mi się taka wątpliwość .
Taka sytuacja:
jacht A płynie lewym halsem ostro na wiatr , z przeciwnej strony płynie jacht B pełnym wiatrem , na motyla i zbliża się do jachtu A od nawietrznej .
Który jacht powinien ustąpić ?
Czy ma znaczenie po której stronie leży bom jachtu B (może leżeć na prawej jak i na lewej burcie bo jacht B płynie pełnym wiatrem ).
Moim zdaniem jacht B ma dużo więcej pola do manewru i powinien ustąpić bo płynie z wiatrem .
Nie dopuszczalne dla mnie jest to , że sternik jachtu B (przy słabym wietrze , przekłada bom na lewą burtę i foka na prawą - sugerując ,że płynie prawym halsem – przecież płynie nadal pełnym wiatrem a nie lewym ani prawym halsem !
A wy jak uważacie ?
Proszę o komentarze .
Adam

Jacht zawietrzny A

Pozdrawiam, DP

Ma znaczenie, a właściwie znaczenie ma burta na której znajduje się grot.
W fordewindzie halsy rozróżnia się jak najbardziej, właśnie po położeniu bomu (grota). Jeżeli sternik jachtu przełożył żagiel z burty prawej na lewą, to zmienił hals z lewego na prawy - wykonał zwrot przez rufę. Inna sprawa, że w tym wypadku to niezbyt eleganckie postępowanie, które sugeruje chęć zaoszczędzenia sobie roboty i zobowiązanie nadpływającego jachtu do ustąpienia pierwszeństwa.

_________________
www.samoster.org.pl

Niezbyt eleganckie? Hmmm...

Prawidło nie mówi nic o pierwszeństwie, tylko o tym, że jacht nawietrzny powinien ustąpić, ale jednocześnie nakłada również na jacht zawietrzny różne obowiązki dotyczące uniknięcia zderzenia. A ów nie unika tylko zmienia hals zmuszając zawietrznego do ustąpienia...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Sytuacja jest taka, że oba jachty płyną lewym halsem. Jacht A ma pierwszeństwo przed B. Jacht A powinien utrzymać kurs i prędkość, ale nic nie jest napisane o tym, że tego nie zrobił.

Potem jacht B zmienił hals, co spowodowało, że teraz to on stał się statkiem, któremu należy ustąpić. Podejrzewam (bo autor nic nie pisał dokładniej), że nie stało się to 5 metrów od burty, a kiedy tylko sternik B zauważył, że musiałby ustąpić.

_________________
www.samoster.org.pl

Tak tak, masz recht, tyle, że zmiana halsu w takim momencie może być poczytana za przyczynianie się, a nie unikanie zderzenia.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Dopisałem przed momentem (już po tym jak wysłałeś posta) - nic nie wiemy o odległościach, ale nie sądzę, aby stało się to w ostatniej chwili

_________________
www.samoster.org.pl

Może biegli w sądzie już wiedzą

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Biegli nie wiedzą, oni wydają opinię. Najlepiej niejednoznaczną i dopiero po pół roku. A jak jest dwóch biegłych to już w ogóle zabawa, bo mogą wydać sprzeczne

_________________
www.samoster.org.pl

Takie postępowanie jest normą w czasie regat, przy zbliżaniu się do boi zwrotnej i jest to element taktyki a nie braku elegancji. I nie nazywałbym tego zwrotem przez rufę, jacht dalej płynie pełnym kursem.
Przez ponad 50 lat nie spotkałem się z takim przypadkiem w turystyce. Komu by się chciało?!

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Tam gdzie chodzi o to kto pierwszy, a w załogach są ludzie świadomi tego, że się ścigają i rywalizują ze sobą, takie postępowanie pewnie nikogo nie zdziwi, ale w spokojnej, turystycznej żegludze określiłbym to właśnie jako nieeleganckie Jak widać, znalazł się na wodzie taki aparat, któremu się chciało

Użyłem określenia "zwrot przez rufę", bo jacht zmienił hals mając wiatr z tyłu. To jest środkowa część manewru według PZŻ przebiegającego od pełnego baksztagu do pełnego baksztagu.

Swoją drogą, czy nie wynika z nich, że zwrotu w fordewindzie nie da się zrobić? Wychodzi na to, że trzeba wyostrzyć do baksztagu i wtedy się zwrócić

_________________
www.samoster.org.pl

Dzięki za opinie .
Zgadzam się z nimi tym bardziej ,ze niewiele się one różnią w ocenie sytuacji
Co innego rywalizacja , co innego elegancja i grzeczność a co innego bezpieczeństwo .
Jachtem A sterowałem ja .
Na jeziorze Nickim , wiatru jak na lekarstwo , kataryny nie da rady odpalić .
A tu trzeba płynąć pod wiatr i każdy centymetr się liczy .
Z przeciwka idzie jedna łódka za drugą .
Na lewych halsach cóż trzeba odpuszczać .
Ale jak ktoś korzystając z tego ,że słabo wieje ,więc nie musi robić nawet ruchu sterem , tuż przede mną przekłada grota bo nie chce mu się wyostrzyć , to określenie , że to mało eleganckie wydaje mi się za delikatne .
A tak swoją drogą ,zauważyliście jak mało ludzi zna przepisy na jeziorach ?
Zgroza

Chyba nie śledzisz wątku powyżej. Wygłaszane są opinie, że taka m.in. wiedza jest zbędna!
Przydatna ale zbędna. To jest dopiero zgroza!
Zgadzam się, że opisany fakt jest zwykłym...zresztą pominę dosadne określenie. Mnie zdarzały się przypadki, że na okrzyk ostrzegawczy "prawy" padała odpowiedź; i co z tego...a raz facet odkrzyknął; i co z tego, ja jestem mocniejszy
W podręcznikach apeluję o takie samo zachowanie jak w samochodzie- zasada ograniczonego zaufania....i nie psuć sobie rejsu
Za parę pokoleń na wodzie zostaną sami żeglarze-dżentelmeni - w tej nadziei pozdrawiam

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Zbyszku,
Nie pisałem, że ta wiedza jest zbędna, tylko, że do żeglowania (jako takiego) niezbędna wiedza nie musi zawierać wszelkich przepisów dotyczących prawa drogi. Zwróciłem uwagę np. na krótką książeczkę pt. "Nauka żeglowania w weekend" (o prawie drogi jest tam jeden krótki rozdział i chwatit) - to wystarczy, żeby wypłynąć na jezioro, a każdy normalny człowiek, o ile będzie dalej jeszcze w życiu żeglował, sam będzie swoją wiedzę pogłębiał w takim stopniu, w jakim sam uzna za stosowne.

90% tych, którzy dzisiaj żeglują ma patenty (czyli potwierdzenie zdobytej niezbędnej do żeglowania wiedzy i umiejętności zgodnie z zatwierdzonym w majestacie Państwa programem), a i tak duży odsetek z nich durniami i ignorantami pozostał i to o nich tu piszecie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Fordewind do ciekawy kurs względem wiatru,bo sternik sam decyduje, którym halsem chce płynąć. Miałem kiedyś przypadek,że płynąłem sobie jak Pan Bóg przykazał fordzielcem, a że przede mną nie było żadnych halsujących,to sprawę halsu olałem i płynąłem sobie lewym. A tu zza pleców słyszę ryk "PRAAAWWYY" i co widzę? Płynie sobie wypasione Bolero fordzielcem, oczywiście prawym halsem, prosto w moją rufę. Jak myślicie,jak była moja reakcja na jego ryk?

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

Jurek! Wstawiaj spację po kropce, please!!!


Mam nadzieję, że zgodna z przepisami czyli nie było reakcji (sterem i żaglami) z Twojej strony.

ps. O reakcji paszczą nie będę się wypowiadał

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nie, absolutnie nic nie mówiłem, tylko wyeksponowałem środkowy palec mojej prawej dłoni.

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

Ja bym przerzucił grota i odpowiedział: "i co z tego?", lub nieco dosadniej "wuj mnie to obchodzi"

_________________
pozdrawiam
skiera

Maciek, błagam Ciebie!!!
Prawidło 13 nie robi wyjątków!!!

ps. Bolero Jurku mówisz? Znaczy więcej niż 7,5 metra, znaczy "pezetżeciane potwierdzenie wiedzy" zwane patentem prowadzący chiba mniał?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nie wiem gdzie pływał Jurek, ale wątkotwórca pisał o Mazurach. Tam prawidło 13 też obowiązuje?

Właściwie to pytam serio, bo pamiętam, że kiedyś już szukałem (bardzo pobieżnie) i nie znalazłem w przepisach śródlądowych w dziale o wyprzedzaniu takiego odpowiednika 13 prawidła.

_________________
www.samoster.org.pl

Niestety na śródlądziu jest to dość skomplikowanie tłumaczone.


§ 6.09. Wyprzedzanie - przepisy ogólne
1. Wyprzedzanie jest dozwolone tylko wówczas,
gdy statek wyprzedzający stwierdzi, że nie spowoduje
to zagrożenia dla bezpieczeństwa żeglugi.
2. Statek wyprzedzany, w razie konieczności
i w miarę możliwości, powinien ułatwić wyprzedzanie.
W razie potrzeby powinien zmniejszyć prędkość, aby
wyprzedzanie odbyto się bezpiecznie, szybko i nie
utrudniało ruchu innych statków.
Przepisów tych nie stosuje się, gdy maty statek
wyprzedza statki niezaliczane do małych statków.
§ 6.10. Wyprzedzanie
1. W zasadzie statek wyprzedzający powinien wyprzedzać
statek wyprzedzany z jego lewej burty. Jeśli
jednak szlak żeglowny jest dostatecznie szeroki, statek
wyprzedzający może również wyprzedzać statek
wyprzedzany z jego prawej burty.
2. Przy wyprzedzaniu statku żaglowego przez inny
statek żaglowy statek wyprzedzający powinien z zasady
wyprzedzać drugi statek po stronie nawietrznej. Zasady
tej nie stosuje się do małych statków żaglowych
wyprzedzających statki żaglowe niezaliczane do małych
statków. Przy wyprzedzaniu statku przez statek żaglowy,
statek wyprzedzany powinien ułatwić przejście
statku żaglowego po stronie nawietrznej. Zasady tej
nie stosuje się, gdy maty statek żaglowy wyprzedza
statki niezaliczone do małych statków.

Na chłopski rozum to jeśli przy wyprzedzaniu nie jest potrzebna interwencja wyprzedzanego to można wyprzedzać, ale jeśli ma się to odbywać w sytuacji gdzie do wyprzedzenia potrzebny jest manewr wyprzedzanego to uprzednio trzeba uzyskać jego zgodę.
Tylko niestety zasada uzyskiwania zgody nie jest opisana dla relacji mały statek z małym statkiem

3. Jeżeli wyprzedzanie może odbyć się bez konieczności
zmiany kursu i prędkości statku wyprzedzanego,
to statek wyprzedzający nie nadaje sygnałów
dźwiękowych.
4. Jeżeli wyprzedzanie może odbyć sie pod warunkiem
zmiany kursu lub prędkości statku wyprzedzanego
oraz gdy występuje obawa, e statek wyprzedzany
nie zrozumiał zamiaru statku wyprzedzającego, CO
może spowodować niebezpieczeństwo zderzenia, statek
wyprzedzający powinien nadać:

tu kupa dźwięków


7. Jeżeli wyprzedzanie nie jest możliwe bez spowodowania
niebezpieczeństwa zderzenia, statek wyprzedzany
nadaje sygnał dźwiękowy ,,pięć krótkich
dźwięków".
8. Przepisów ust. 4-7 nie stosuje się do małych
statków W odniesieniu do innych statków, które nie są
małymi statkami oraz do małych statków w odniesieniu
do innych małych statków.

Jeśli wyprzedzającym jest statek, a wyprzedzanym mały statek to mały statek tak czy owak ustępuje.

I bądź tu mądry.

Piotr Siedlewski

Akurat absolutnie nie Ciebie miałem na myśli. Byłeś w polemice trochę w środku i wiedziałem o co Ci chodzi. Ani razu nie polemizowałem z Tobą. Sorry. A teraz do rzeczy. Wpadłem w wątek pod koniec i przegapiłem meritum, czyli pytanie o prawo drogi w określonej, opisanej sytuacji. Prawo drogi żeglarskie to nawet nie jeden rozdział a trzy prawidła. Jedno arbitralnie ustala pierwszeństwo prawego, ale dwa pozostałe w swoim duchu mają zapis, że silniejszy ustępuje słabszemu. Żeglarstwo to był sport dżentelmenów. W opisanej sytuacji kiedy jacht halsował się pod wiatr, hals jachtu spadającego z wiatrem nie ma absolutnie znaczenia. Ten jacht ma wszelkie możliwości manewru a przepis fałszywie zinterpretował. To odpowiedź na zadane pytanie. Na kursach zawsze uczylem, prawa halsu prawego nie zapomnisz ale w pozostałych wypadkach ustępuj słabszemu i będzie OK.

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

OT



Zbyszku, mógłbyś nie przenosić dyskusji między wątkami. Bo to nieelganckie. Albo zaśmiecę ten wątek odpowiadając Ci, albo muszę pozostawić Twoją "zgrozę" bez odpowiedzi.

Zgrozą to jest opowiadanie jakie to straszliwe zagrożenia niesie ze sobą owa niewiedza.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Proszę podać jakiekolwiek źródło tej wiedzy.
Nie mam na myśli podręczników tylko brzmienie konkretnych rozporządzeń lub przepisów regatowych.

Różnica pomiędzy jachtem który ma zachować swoją prędkość i kurs, ale w sytuacji gdy stwierdzi ze jacht który powinien ustąpić nie ustępuje powinien zrobić wszystko by nie doprowadzić do zderzenia , a jachtem który ma pierwszeństwo jest nawet w języku kolokwialnym tak wielka jak różnica pomiędzy Rowem Mariańskim , a Mount Everestem.
Piotr Siedlewski

Czyli zasady, że wyprzedzający ustępuje na śródlądziu nie ma? Mam na myśli relacje między małymi statkami żaglowymi.
Ja bym powiedział, że bardzo dobrze, że nie jest opisana, bo to byłby kolejny martwy przepis - tym razem opisujący komunikację między kajakiem, a wyprzedzanym przez niego rowerkiem wodnym Na jachtach jak widać taka komunikacja odbywa się bardzo sprawnie bez szczegółowych przepisów: facet z Bolero zasugerował Jurkowi, że zamierza go wyprzedzić i chce aby Jurek zmienił kurs, a Jurek z kolei się na zaproponowany manewr nie zgodził

Ja tej różnicy szczerze mówiąc nie widzę kompletnie, możesz wyjaśnić? To jest po prostu krótkie (ma pierwszeństwo - nie ma pierwszeństwa) określenie tego wszystkiego, co Tobie (i przepisom) zajęło kilka linijek Owo niezmienianie kursu i prędkości, fazy zderzenia, unikanie zderzenia własnym manewrem itd to po prostu opis i definicja zachowania statku mającego pierwszeństwo.

_________________
www.samoster.org.pl

1.
Istotne jest rozumienie tego zagadnienia przez odbiorcę komunikatu.
Jeśli będzie mowa o tym że ktoś ma pierwszeństwo to nowicjusz może to opacznie zrozumieć, w sytuacji gdy to tz 'pierwszeństwo' będzie miał lub będzie mu się wydawać że je ma.

Dlatego przekazując informacje o prawie drogi kładzie się nacisk na powinności ustępującego i zasady zachowania się tego drugiego.
Z pełnym rozmysłem, i w przepisach, i w szkoleniu, i w przekazywaniu informacji na ten temat unika się sformułowania "ma pierwszeństwo"

2.
Trochę za dużo niekonsekwencji jak na dwa zdanie.
Wpierw

, a zaraz po tym


Czyli żeby określić zasady zachowania się statku mającego " pierwszeństwo " trzeba użyć podobnej ilości słów, które tak naprawdę zaprzeczają temu co kojarzymy ze słowem "pierwszeństwo"

Piotr Siedlewski

Ja w wątpliwym przypadku robię lekki ruch sterem i w trakcie mijania pozdrawiam po żeglarsku jacht będący przed chwilą na kursie kolizyjnym.
Walki na noże mam dosyć na naszych drogach..
Żagle to ma być frajda, a nie pokazywanie środkowych palców.
Stąd jest mały krok do abordażu i mordobicia

Mam taki okuty pych gdzieś jeszcze...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Rozumiem,ze to do mnie.Ale facio na tamtym jachcie kompletnie nie znał przepisów,więc musiałem go troszkę naprostować.A, że na pokładzie miałem trzech rozmiarowo Pudzianów,więc spór o różnicę poglądów się nie rozpoczął.Ale masz rację,wybieramy się na żagle,by bezstresowo wypoczywać.
I tu muszę wyjaśnić dlaczego wspomniałem o tym wydarzeniu.Zrobiłem to tylko w kontekście przekazywanej jedynie słusznej wiedzy made in PZŻ kursach,prawy nie zawsze ma pierwszeństwo.I tylko tyle.

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

Bzdety opowiadasz. Zakres wiedzy z przepisów przedstawianych na kursach organizowanych zgodnie z programem PZŻ opiera się opiera się rozporządzeniu MI z 2003 i MPDM oraz na praktyce.

Piotr Siedlewski