[Maar] Wydzieliłem z wątku "Ile wiedzy potrzeba żeby żeglować?"



Marek,
Czytam te wasze dysputy i o ile zgadzam się z ogólnym kierunkiem, to czasem aż mnie drażni ten powielany setki razy w wypowiedziach aksjomat z którego wynikałoby jakoby patent nie dawał nic więcej poza tym "przeświadczeniem...i prawa do żeglowania".

Jestem za liberalizacją, jestem za wolnością żeglowania, ale pls nie przeginajcie z tym tekstami. Liberalizacja postępuje od jakichś 2 lat, czy to znaczy że wszyscy którzy do tego czasu zdobyli patenty nie zdobyli żadnej wiedzy, i mają tylko "przeświadczenie" ????

Andrzej

_________________
http://www.dobrewiatry.pl/

Andrzej, to nie chodzi o czas od ostatniej zmiany przepisów i o nowe patenty, lecz o generalną zasadę, że "przymusowy" kwit działa "demoralizująco" - powoduje, że wielu żeglarzy zatraca poczucie własnych ograniczeń.
Oczywiście ta demoralizacja to nadużycie i wielkie uogólnienie z mojej strony, ale mam wrażenie, że wśród posiadaczy patentów zjawisko to występuje na tyle często, że jest zauważalne w tłumie.

Zobacz, nawet tutaj na forum, żeglarz z ogromnym doświadczeniem - Skipbulba, który pływał na śródlądziu i po morzu, żyjąc w świecie drabinki uprawnień stwierdził, że na morzu trzeba mieć większą wiedzę żeglarską.

Dlaczego tak Maciek napisał? IMHO dlatego, że przez lata przesiąkł i podświadomie uwierzył w pzetżeciane widzenia systemu szkolenia, które zakłada, że najłatwiejszy (pierwszy) stopień, to pływanie po śródlądziu.
Za jednym zamachem zapomniał o setkach (a może tysiącach?) wywrotek, o jakichś niekontrolowanych manewrach spowodowanych odwyrtką wiatru, sztrandowaniach w tataraku, etc.
Po prostu przyzwyczaił się, że żeglarz jachtowy to śródlądzie i się nie zastanawia nad tematem.

Nie chcę w tym wątku dywagować co jest prostsze - jak ktoś ma ochotę niech założy oddzielny wątek - ale ja uważam, że żegluga po morzu i nikt mnie nie przekona, że łatwiej jest przejść Bełdany niż Zatokę Pucką.

Kolejny przykład, też z naszego forum. Pierwszy sezon, jeszcze czuć farbę drukarską na patencie żeglarza jachtowego a delikwent poszukuje łódki, szybkiej i minimum 9 metrów!

To jest właśnie to o czym pisałem używając określenia "przeświadczenie o umiejętnościach" - koleś nie wie czego nie umie, ale ma patent (orzełek, pieczęci i te klimaty ) i on nie będzie pływał siedmiometrową łódką, bo na takiej łódce to przecież można bez kwita, on musi mieć krążownik.
W sytuacji awaryjnej będzie improwizował, bo wcześniej nawet sobie nie mógł wyobrazić istnienia takiej sytuacji, i zapewne wszystko skończy się dobrze, bo żeglarstwo nie jest niebezpieczne, ale chodzi o fakt.
Gdyby nie "demoralizujący" patent, to koleś by jacht i akwen dobierał do swoich umiejętności a tak to jest jak w przykładzie - mam kwit, mam wiedzę, poradzę dobie!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Marek,
Zgadzam się z tym co piszesz.
Moim zdaniem to zjawisko jest wynikiem ogólnej mody na "jachting" które nasiliło się w ostatnich latach w postępie geometrycznym. W każdej grupie zainteresowań ( lotnie, kajty, rowery, taternictwo) znajdą się tacy co po jednej wycieczce na giewont następnego dnia już "tylko orla perć". Ale moim zdaniem nie można mówić że z każdego kursu w szkole żeglarskiej (obojętnie wg jakiego programu realizowanego) kursant wyniesie tylko przeświadczenie.

Konkretny przykład.
Mój dobry kolega , parę razy zaliczywszy jakieś wypady na mazury na łódkę, poprosił mnie parę dni temu o polecenie jakiegoś kursu żeby "zrobić patent". Nie ma co się dziwić określeniu, bo tak się zwyczajowo wśród ludzi mówi. Natomiast pod tym pojęciem ludzie rozumieją "nauczenie się" pływania. I co ? Miałem mu powiedzieć - Krzychu, nie idź na kurs, zacznij sam! Popływasz ze mną 2-3 razy na Zegrzu i się nauczysz!. A niby gdzie człowiek nie mający regularnego dostępu do klubu/znajomych / łódki itp itd może się nauczyć teorii i praktyki ? nawet weekendowe kursy - trwające ciągiem 2 m-ce dużo dadzą. Nie wszystko to jasne, ale podstawy jak najbardziej. Oczywiście - dałem mu kilka dobrych moim zdaniem skryptów z netu , poleciłem kilka knig, ale nie wszyscy są w stanie i mają chęci wkuwać samemu. Chcą ( przecież po to się chodzi na wszelkie kursy i do szkół) , żeby nauczyciel / instruktor wyjaśnił, wyklarował, poprawił błędy.

Można samemu - tylko trwa to znacznie dłużej i bardziej boli.

Dlatego poleciłem koledze szkołę nad Zegrzem ( nie ta która tak drażni Tomjaniego )).
Powiedziałem mu też że to co się nauczy na kursie to tylko początek. I myślę że każdy rozsądny człowiek jest tego świadomy. Mam też znajomych którzy robili kursy czy w Nautice, czy nawet w Jundze na Zatoce , patenty zdobyli, ale sami za ster nie siadają, bo mówią że jeszcze nie są gotowi. Pływają, cieszą się z bycia załogantem, siadają za ster pod czyjąś opieką i też się cieszą. Mówią że się jeszcze muszą dużo nauczyć. Ale podstawy żeglowania zdobyli na kursie, w szkółce żeglarskiej.
I nie mają przeświadczenia że już mogą wszystko....

Pozdrawiam,
Andrzej

_________________
http://www.dobrewiatry.pl/

Sporo zależy od "konkretnego przypadku", bo ludzie są różni, ale widzę pewną prawidłowość.

Nie jestem wrogiem kursów, ale jestem wrogiem "kursów na patent". Podejście, o którym mówi wyżej Maar wynika z kilkudziesięciu lat panowania systemu obowiązkowych patentów. To (IMHO) straszna "czarna dziura" w społecznej mentalności, która pokutuje do dzisiaj: "pójdę na kurs, zrobię patent, będę mógł prowadzić żaglówkę".
W mentalności wolnych ludzi jest tak: "spróbuję prowadzić żaglówkę, nauczę się na kursie, albo sam, będę się stale uczył, aby bezpiecznie prowadzić żaglówkę".

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A ja z tym co Ty piszesz Bo prawdy są dwie a uogólnienia zawsze są szkodliwe.


Ale w wielu przypadkach tak niestety jest

Oczywiście, że jest w Polsce wielu bardzo dobrych instruktorów, którzy oprócz (częściowo nieprzydatnej lub przydatnej mało) obowiązkowej wiedzy przekazują całą masę własnych ciekawych spostrzeżeń z wody, potrafią zaszczepić chęć do "żeglarskiego rozwoju", w jakiś sposób ukierunkować in spe posiadaczy "kwita" do tego, żeby nie poprzestawali na odbywającym się właśnie kursie i zwiększali swoją wiedzę i umiejętności, ale są też wśród instruktorów miernoty.

Jędruśku Mój Najsłodszy Ja nigdy nie byłem przeciwnikiem kursów żeglarskich! Ja jestem przeciwnikiem namiastek kursów żeglarskich. A ta "namiastka" to się bierze także z obowiązkowości systemu.
I niestety gro osób, nie wiedząc, że to sytuacja patologiczna jest, wiedzionych "modą na jachting" zaczyna przygodę z żeglarstwem od jakiegoś niewydarzonego kursu prowadzonego przez miernoty i na takim poziomie - w przeświadczeniu o swojej wielkiej wiedzy - utrzymuje się do końca życia.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Gdzieś - nie chce mi się szukać - napisałeś o kursie zakończonym egzaminem parodią po którym odebrałeś patent. Czy go zwróciłeś ?

Jeśli nie, to Twoje pisanie o tym, co jest dobre a co złe w polskim systemie patentowym jest daleko posuniętą hipokryzją.

I nie Jesteś w tym jedyny. Forum jest pełne opowieści o tym gdzie jest łatwo i bezboleśnie, a ,jakakolwiek wspominka o podwyższaniu standardów, nazywana jest zamordyzmem i wynikiem frustracji instruktorów.

Piotr Siedlewski Instruktor PZŻ

Zamordyzmem nazywana jest obowiązkowość patentów do prowadzenia żaglowych jednostek przyjemnościowych i nic więcej.

Podnoście sobie poziom szkolenia ile tylko chcecie, ale na certyfikaty kompetencji, które wskazują na wiedzę i umiejętności, a nie na prawo do prowadzenia jachtu żaglowego.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Taaak?!
A co nie jest według Ciebie hipokryzją?

... zdobyć obowiązkowy kwit pozwalający żeglować.

Ta obowiązkowość - oprócz patologii, o których pisałem wyżej - prowadzi do takich kwiatków, że w sieci pojawiają się wyrażone wprost pytania "gdzie bez kursu i egzaminu mogę zdobyć patent"
Sam dyskutowałeś w tym wątku: http://groups.google.pl/group/pl.rec.zeglarstwo/browse_thread/thread/6749084612897ba0?hl=pl#
I myślisz, że tamten koleś nie kupi patentu?! Kupi bez żadnych problemów i będzie jednym z bardzo, bardzo wielu, którzy w ten sposób stali się posiadaczami obowiązkowych uprawnień żeglarskich.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Zamiast spojrzeć prawdzie w oczy i przyznać wreszcie rację, ins woli snuć swoje genialne teorie o transcendencji podmiotu, według których człowiek, żeglując, zamiast kierować się instynktem, inteligencją i wolą, powinien jedynie poddać się żywiołom i jachtowi, co sprowadziłoby go jedynie do roli gówna, które się przylepiło do okrętu - w końcu ono właśnie żegluje zgodnie z tą jego (pożal się Boże) teorią, że to żywioły i jacht są podmiotem.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Co więcej, uważam,że gówno nie wymaga okrętu,samo świetnie pływa.
cytat znanej piosenki:
Þłynie gówno potokiem...,czasem łypnie rdzawym okiem.....

Ironia? A tak.Dopóki,kwit PZŻ nie będzie potwierdzał wiedzy, a jedynie dawał zezwolenie na żeglowanie,każda dyskusja o patentach PZŻ będzie o tym czy "WADZA MI DA POZWOLEŃSTWO".To szkodzi żeglarzom,jak i samemu związkowi.I żałosne jest to, że ludzie mający wiedzę i doświadczenie w szkoleniu godzą się na bycie niewolnikami systemu. Co więcej,bronią tej patologii.

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

[/quote]
Prawie mnie opisałeś Patent co prawda zrobiłem wiele lat temu, ale doświadczenie zerowe i kupiłem swoją pierwszą łódkę, która ma ponad 9m. Planowałem nawet większą, ale nie dałem rady finansowo.
Myślę, że zdaję sobie sprawę ze swoich ograniczeń. Pogodę sprawdzam kilka razy zanim wypłynę z mariny. Staram się nie nadwyrężać swoich umiejętności i wychodzę tylko w czasie naprawdę spokojnej pogody. Początkowo popływałem z o wiele bardziej doświadczonymi kolegami. Sytuacji awaryjnych właściwie nie miałem. Raz tylko musiałem wejść na genui do mariny w Świnoujściu. Staram się chociaż raz w tygodniu popływać, coby nabywać "odruchów". Do sytuacji awaryjnych (oby udało mi się ich uniknąć) staram się przygotować czytając literaturę i kupując sprzęt ratunkowy.
I tak pomału może w przyszłym sezonie wybiorę się przez Rugię do Danii i na Bornholm

O! i OT...
Otoz znam inna ( ? ) wersje:
"Plynie gowno watokiem*
Troche przodem, troche bokiem (...........)
I tak mi jest smutno
I tak mi jest zal
ze jak to gowno
odplywasz w dal....."
Ciekawy jestem, czy to inna wersja tej samej piosenki?
Co do meritum wypowiedzi, zgadzam sie
Catz Skatologicznie
* a z ogonem. Podobno ktos z tzw. "kadry" obruszyl sie na "slowo" i zazadal zmiany.
Wiec i zmieniono....

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

A wcale, że nie Sam fakt, że zauważyłeś jakieś podobieństwo temu przeczy.


Pisałem o śródlądowych krążownikach.

Ja też tak myślę, że sobie zdajesz, bo inaczej byś tu nie pisywał (czyt. byłbyś taki mądry, że nie musiałbyś o nic pytać).

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

W zasadzie, czy to jest "prawo jazdy" czy "certyfikat kompetencji" wielkiej różnicy nie robi. W Chorwacji czy Grecji i tak jest traktowany jako certyfikat. Więc to ile jest warte zależy wyłącznie od egzaminatorów. Gdyby na dokumencie było napisane, kto imiennie firmuje jego wydanie, ci darowywacze patentów byliby może nieco ostrożniejsi.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Ba. Kto tej obowiązkowości broni.

Ja ?

Czy MS i MI ?

Piotr Siedlewski

Czy na prawdę wciąż nic nie rozumiesz, czy tylko udajesz, żeby ludzi vq...?

Nie sugeruję, że jesteś osobiście zaangażowany w lobbing (nie zawsze legalny) na posłów, senatorów, ministerialnych urzędników za zachowaniem obowiązkowości patentów i stopni żeglarskich i uprzywilejowaną pozycję właściwego związku sportowego - to się dzieje od 20 lat, więc sam dobrze wiesz o co chodzi, a udajesz że o niczym nie wiesz.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Doprawdy?
Ale przecież najnowsza wersja Jedynie Słusznej Ideologii jest taka, że w ogóle żadna wiedza nie jest potrzebna do żeglowania, więc co miałyby certyfikować te certyfikaty? Niepotrzebną pseudowiedzę?

Gorzej: Jedynie Słuszna Ideologia głosi wszak, że mieć patent to w ogóle niebezpiecznie jest, bo ci z patentami to sie topiom. No, wszyscy co sie topiom to mieli patenty, no nie?
Chyba więc należałoby jednak zabronić wydawania patentów, bo one tylko powodują nieświadomość braku umiejętności. Hm, ja tam zawsze uważałem, że zobaczenie w akcji dobrego instruktora na kursie i skonfrontowanie tego z własnym poziomem lepiej uwidacznia brak umiejętności niż dwa tygodnie swobodnego rzeźbienia z tatusiem albo wujciem... ale ja to truskawki cukrem...

Żeby było jeszcze zabawniej, okazuje się, że wiedza i patenty są jednak potrzebne do bezpiecznego żeglowania, ale tylko zawodowcom. Widocznie bezpieczeństwo i wiedza mają charakter klasowy... co ujawnił nam znany autor artykułów w czasopiśmie żeglarskim, do której to działalności (było nie było komercyjnej) zapewne też rad by widział obowiązkowe uprawnienia... czy może jednak nie?

...A kto by zaprzeczał Jedynie Słusznej Ideologii, jest wstrętnym lobbystą, PeZetŻetowskim przydupasem i nic nie rozumie. I złodziej. Bo każdy pijak to złodziej.

W tym wątku, a także w sąsiednim, bardzo ładnie widać, do czego prowadzi myślenie grupowe. Jednak nie jest to przypadkowy dryf - on się dobrze wpisuje w to, co obserwujemy na wodzie.

Dotychczas mieliśmy w internetowych dyskusjach kult samouctwa, przeciwstawiany formalnym kursom, egzaminom i patentom. To okazało się niewystarczające - pora na eskalację i oto mamy kult nieuctwa po prostu i bez ogródek. Bo taki jest nowy paradygmat żeglarstwa.
Już nie: chcesz żeglować - to naucz się żeglować
Ale: chcesz żeglować - to zapłać i wymagaj.
Już nie: wiedza i umiejętności
Ale: fantazja i pieniądze.

Ocenianie żeglarza pod względem jego umiejętności jest teraz w złym guście. Obecnie żeglarz-amator to święta krowa, bawi się za swoje pieniądze i nic nikomu do tego, a nawet jak naświni, to służba posprząta.

I dlatego
Patenty do kosza, szkolenia na bruk
Kto ma wątpliwości ten zły
Kto nie z nami ten nasz śmiertelny wróg
To my, teraz k...wa my, teraz k...wa my, teraz k...wa my!
(kto zgadnie, na jaką to melodię? )

pozdrowienia

krzys

Klasyczny (Krzysiowy) objaw manipulacji
Krzysiu, zwolenniku Innej Jedynie Słusznej Idei, powiedz mi w takim razie jaka wiedza jest niezbędna by móc żeglować? Bo jak na razie wielu na mnie tu psy wiesza, ale nikt nie podał żadnych przykładów.
Być może dlatego, że od wielu lat zegluję wydaje mi się to banalnie proste i jednak mylę się. Byc może dla zupełnego laika nie jest to jednak takie oczywiste. ja nawet jestem w stanie przyznać rację, naprawdę
Ale poproszę jakies przykłady, konkrety, bo na razie to tylko szczekanie i plucie lub , jak w Twoim przypadku, erystyczne sztuczki, manipulacje, łaczenie dwóch osobnych tez w jedną itd, itd...
Tak więc poproszę o przykłady tej strasznej wiedzy, której nie da się posiąść w 15 minut na kei, a która jest NIEZBĘDNA by żeglować.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Mówić długo i zawile, żeby nic mądrego nie powiedzieć

Nikt z nas nie napisał, że uczyć się nie warto, że wiedza jest nieprzydatna, tylko, że jej w sumie wiele nie trzeba i tyle.

Kursy mogą i powinny być, bo są przydatne, dla tych, którzy sami się uczyć nie potrafią, lub sami nie mają zaufania do własnej inteligencji, instynktu, zdrowego rozsądku. Mogą być kursy i powinny być dla tych, którzy potrzebują wiedzy i umiejętności więcej niż niż owe założone przez skipbulbę minimum, lub moje minimum (książeczka "Nauka żeglowania w weekend").

Patenty nie potrzebne są do żeglowania dla własnej przyjemności i tyle - dowód jest już w naszym kraju do 7,5 m długości łódki, a więcej dowodów poza granicami kraju (Szwecja do 12 m, Wlk.Brytania do 15 m?)

Uczyć żeglarstwa (i rzeczy, które w żeglarstwie są przydatne) można się stale i całe życie, ale nijakie patenty i uprawnienia do tego nie są potrzebne, a skutki z robienia ludziom wody z mózgów, za pomocą sowieckiego systemu, telepią się wciąż po śródlądziu i internecie. Na morzu ich jakoś mniej.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No i znowu bedzie!
Miedzy kwadransem i weekendem a Cap Horn i America's Cup.
Bez wyskalowania oczywiscie....
Ciekawy jestem, kto bardziej ( nie mylic z lepiej ) przegnie pale na swoja strone?
Catz Niechetny marnotrawstwu

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Wynika z tego że jeśli ktoś zapisuje się na dwutygodniowy kurs połączony z rejsem na jachcie np 14 metrów i w czasie tegoż kursu uczy sie manewrowania, obsługi elektroniki, nawigacji i innych rzeczy które do żeglarstwa są absolutnie nie przydatne, i w dodatku na koniec tego kursu chce być zweryfikowany w celu otrzymania patentu umożliwiającego mu swobodne czarterowanie jachtów na praktycznie całym świecie to jest nikim innym niż zwolennikiem sowieckiego systemu.

Bazując na filozofii robhosailora tłumy naszych rodaków korzystające z floty czarterowej Chorwacji, Grecji, Hiszpanii to tylko bolszewickie podróby prawdziwych żeglarzy.
Gdyby zamiast zapisać się na kurs latami zdobywali by metodą prób i błędów doświadczenie to zasługiwali by na szacunek, a tak są tylko patentowymi sowieckimi bezmózgowcami.

Piotr Siedlewski

ins - nic nie pisałem o bezmózgowcach i o braku szacunku, ani kto prawdziwy, a kto nie, ani o żadnej filozofii, to tylko Twoje własne insynuacje.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tak, tak. Twój wpis wprost ocieka szacunkiem i znajomością przyczyn, dla której ludzie zapisują się na kursy.

Piotr Siedlewski

Bez komentarza.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A jak nazwiesz różnice celu weryfikacji:
- weryfikacja celem potwierdzenia wiedzy
- weryfikacja celem uzyskania pozwolenia na żeglowanie

Znasz kogoś kto w Polsce poszedł na kurs i egzamin tylko dla wiedzy i zrezygnował po zdanym egzaminie z patentu? Na przykład nie zapłacił za wydanie patentu, hmmm?

Bo wiesz, ja znam (pewnego naszego forumowicza), który zapłacił i wziął udział w kursie tylko po to, żeby się dowiedzieć więcej. Z tym, że było to w Anglii a kurs i egzamin nie miał nic wspólnego z obowiązkowymi patentami made in PZŻ.

Andrzej Szklarski organizował kursy radarowe - dwa rodzaje kursów - konwencyjne kończące się egzaminem i wydaniem świadectwa operatora oraz kursy "żeglarskie" obejmujące materiał kursu konwencyjnego i rozszerzone o aspekty używania radaru na jachtach.
Fajna wiedza dla żeglarzy na tych "żeglarskich" kursach była - ciekawa, przydatna w jachtingu, praktyczna, zwiększająca bezpieczeństwo, etc, ale... na te kursy "bezkwitowe" było takie małe zapotrzebowanie, że Andrzej już ich nie organizuje

To jest IMHO skutek tego, że sowiecki system zrobił już taką wodę z mózgu niektórym, że nie wyobrażają sobie szkolenia tylko dla wiedzy.
Według nich (i jak widać także dla Ciebie) szkolenie musi do czegoś uprawniać.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Żeby było ciekawiej, w krajach, gdzie obowiązkowych patentów nigdy nie było, są kursy dla wiedzy i umiejętności, a wydawane zaświadczenia o ich odbyciu do niczego nie uprawniają. W krajach tych, ogromna większość żeglarzy, jednak zdobywa swe pierwsze żeglarskie szlify metodą "chałupniczą" - zdobywając swą wiedzę od znajomych i przyjaciół, albo nawet (o zgrozo!!!) kupują sobie żaglową łódkę (lub nawet spory jacht - o zgrozo do kwadratu!!!!) i, po prostu, żeglują - na swój własny rachunek, bez konieczności uzyskiwania czyjegokolwiek błogosławieństwa, czy zezwolenia.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Kłamiesz, albo z niewiedzy opowiadasz bzdury na mój temat, zresztą na to samo wychodzi.

Piotr Siedlewski

A to ja pisałem o zweryfikowaniu w celu otrzymania patentu czy Ty?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A umiesz czytać? I stosować funkcje cytuj?
Czy mój jakikolwiek wpis na tym forum lub innym upoważnia Ciebie do stwierdzenia iż twierdzę że szkolenie musi być zakończone weryfikacją. Jaki fragment uprawnia Ciebie do poniższego zdania ma mój temat?


Piotr Siedlewski

Już Ci zacytowałem ów fragment. Umiesz czytać?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa