Obstawiaj sobie dalej.
Przedtem weż sobie kajak ułóż dnem do góry i przylep mu na dnie 50 kg.
Wypchnij toto na wodę. Obserwuj efekt.
Może pobudzi wyobraźnię. Bo chyba brakuje. Sorry. Ale naprawdę tak uważam.

Widziałeś kiedy, co się dzieje z tą piętą masztu, gdy coś pójdzie nie tak np. przy stawianiu masztu? I poleci w bok? Albo co się dzieje przy byle złamaniu masztu ? Dach kabiny jest stalowy?
Masz jakieś wyczucie, co dzieje się z tą piętą, gdy ponad tona masy przeciętnego jachtu nie jest trzymana z jednej strony, bo zwyczajnie nie trzymają tam wanty?
Gdzie coś zostało "zakrzywione".
Właśnie usiłuję wytłumaczyć, skoro wyobraźni nie starcza, jak wykorzystać prawa fizyki.

Piszę tu po to, żeby kolejna przytopiona osoba miała choć ileś tam % więcej szans na przeżycie.
Takie komentarze przypominają mi jak żywo dyskusje sprzed 6 lat po śmierci 2 osób w grzybie na j. Powidzkim. A to , że rodzina, a to że strażakom zaszkodzimy. Nie zaszkodziliśmy, a pomogliśmy.

Nikt tu nikogo nie oskarża. Wątek o wypadkach , jest wątkiem, w którym dzielimy się wiedzą - jak ratować.

Jak będzie fala, to w ogóle temat "pagaja i sztorcklapy" jest zbędny.
Czy się wyrwie pięta, czy złamie maszt u nasady, czy wyżej, to już naprawdę są detale.
Dyskusja akademicka. Wypnij sobie obie wanty ( czy 3) z jednej burty i poczekaj.
Przecież piszesz, że wyłamanie pięty będzie wymagało szalonej siły. Więc się nie bój.
Prosiłbym jednak, żebyś nie robił tego w marinie, wśród innych jachtów.
Może się tak głupio zdarzyć ( wiem 0,0001 % szans) , że poleci.
Będzie na mnie.
Trzeba się będzie poważnie zastanowić, po jaką cholerę są te wanty?

Pozdrawiam Krzysztof

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


To jest np. takie coś, o czym pisał konstruktor MAKów w latach 70-tych.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Dla znajdujących się na etapie stateczności wzdłużnej i poprzecznej, trochę o stateczności kształtu ( bo o tej zrobił się ten wątek):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stateczno%C5%9B%C4%87
„Gdy środek ciężkości statku leży powyżej środka wyporu mówi się także o stateczności kształtu, a równowaga jednostki w takim przypadku zależna jest od szerokości kadłuba (wodnicy pływania).”

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

No tak. Wiki.

Najszybciej.
Możesz lekturę sobie poszerzyć. Weź sobie z półki książeczkę H. Jaszczewskiego o MAKach. Istotną ideą tych konstrukcji była stateczność kształtu.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Powtórzę, co już pisałem a widać nie dotarło: "Tu umownie rozdzielamy wpływ wyporności od masy. Dwie składowe nieźle opisujące zjawisko stateczności."
Stateczność rzeczywista jest, podobnie jak kurs płynącej łódki, oczywiście jedna. Ale ponieważ składają się na nią dwie zależności, kształt oraz masa, możemy je oddzielić i przedstawiać z osobna pod - uwaga - umownymi nazwami "stateczność kształtu", czyli ta część stateczności jaka wynika z kształtu kadłuba, oraz "stateczność ciężaru", co znów oddaje wpływ masy oraz jej rozmieszczenia na stateczność.
Rozdzielenie stateczności na dwie składowe, z których każda - uwaga - otrzymuje umowną nazwę nawiązującą do stateczności (bo niby do czego..?), jest zabiegiem bardzo praktycznym, pozwalającym zrozumieć zachowanie się pływadła na wodzie. Ile stateczności zawdzięczamy kształtowi kadłuba, ile masie.
[/quote]
Skoro używa go choć jedna osoba, to oznacza, że istnieje, zatem jest faktem. Logika.
Tyle, że nie o tym było, także "pluralis" do rzeczy nic nie miał.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Poszerzyłem. Kiedyś jeden z forumowiczów obecnych w tym wątku zapytał mnie o szerokość drewnianego i stalowego kadłuba. Sięgnąłem na półkę po Teorię Okrętu Dudziaka. A ostatnio po Principles Of Yacht Design Larssona, Eliasona i Orycha. Zainspirowało mnie to raczej do małej powtórki z matematyki niż do śledzenia rozwoju historycznych polskich konstrukcji jachtów śródlądowych. Fizyka ta sama.

Faktem jest używanie, a nie istnienie.


Czemu w takim razie nie wprowadzisz pojęcie "stateczności ramienia"? Bo przy tej samej masie i kształcie ramię odgrywa decydującą rolę.

Dodajmy stateczność grawitacji. Stateczność wyporu. Stateczność oporu. Stateczność siły odśrodkowej. Stateczność tarcia.

Utrzymuj stateczność tarcia, przy zgaszonym świetle.
Dyskusja jest o tym, czy mazurskie koromysło po odcięciu want można w pojedynkę lub w więcej osób odgrzybić.
Naprawdę nie wiem, jak bez próby praktycznej można dojść do konstruktywnych wniosków.
v

Może to Wam pomoże w dyskusji. Kiedyś przewróciłem się na 470. Przewracałem się wielokrotnie i stawiałem łódkę. Ale tym razem maszt wbił się w dno. Odpiąłem wantę nawietrzną i z najwyższym trudem w dwie osoby, stając na mieczu i szarpiąc łódka wstała.
Wstała, ale.....maszt (aluminiowy Proctora) złamał się.
Dlatego nie wierzę w taką możliwość na Tangu.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

No i miałeś na tej 470-tce 500kg/700kg balastu na poziomie/powyżej linii wodnej ?
Oprócz tych dwu osób?
Czyli do złamania masztu starczyły 2 osoby.
Oczywiście profil delikatniejszy.
Właśnie o tym piszę, że jeśli jacht jest prawidłowo wyposażony w balast, a nie jest regatową wydmuszką, to siła wymuszająca wyłamanie stopy ( złamanie masztu) jest ogromna. Wystarczy ją wyzwolić.

Pozdrawiam Krzysztof

......................................
Jeszcze chwilę o statecznościach.
Wszędzie, gdzie czytałem zawsze wymieniano jachty kilowe(balastowe) jako obdarzone "statecznością ciężaru" i jachty mieczowe jako przykład "stateczności kształtu". To chyba było już pół wieku temu na stopień żeglarza.

Jeszcze nigdy nie widziałem wykresu stateczności bez obrysu kształtu kadłuba i wynikających z tego ramion siły.
Skąd więc nagle takie problemy poznawcze?

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Siła była wystarczająco duża, żeby złamać maszt. A w Tangu z tego, co pamiętam, to pięta masztu stoi w okuciu o dość wysokich "burtach".
To uniemożliwi postawienie, łódki gdy maszt jest wbity w dno.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

O.K.
Ale "burty" burtami, a samo okucie jest na 4 -6 śrubach wkręconych w plastikowy kadłub. Mam nadzieję, że od dołu też jest jakaś stalowa płytka.
Choć nie zawsze tak to bywa.
Pięta nie jest konstruowana po to, by wytrzymać siły działające na maszt bez want i sztagów. Ona nie ma korzeni.
..................
Jak nie puści pięta, to złamie się maszt. A w każdym razie jest taka szansa.

Mnie akurat złamano maszt przy banalnym transporcie na łódce, w zeszłym roku, po sezonie. Cały 10 mtr profil jest praktycznie identyczny na całym przebiegu tych 10mtr.
Na oko, niezwykle solidna rzecz.
A dało się. Przy czym podpórka na rufie (złamano część wiszącą za rufą) ledwo się lekko wygięła.
Nawet się zastanawiałem, jak to możliwe. Podpórka z nierdzewki.

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Soko brniesz w złym kierunku:Henryk Jaszczewski był architektem wnętrz, prawie jak ja ( zaprzyjazniony wydział obok)... czyli po ASP. Jeśli coś napisał to na pewno był niedouczony i się głęboko mylił.
Otrodoksy nie przyjmują do wiadomości istnienie: skrótów myślowych, uogólnień, niedomówień itp.
Poza tym jaką może mieć stateczność "wygrzybione" Tango do połowy zalane wodą, z poduszką powietrzną w okolicy dna - czyli w okolicy balastu (pod warunkiem, że się nie wziął i nie obsunął/urwał itp.
Dla mnie zbyt dużo niewiadomych i za mało fachowców do ogarnięcia tematu.

Fachmani (znaczy inżyniery po okrętownictwie) nigdy nie wypowiedzą się nad takimi aspektami wywrotki, ale będą kpić i poszturchiwać. - Loża szyderców zapełniona dyplomantami.

MJS

ps
Ja sam osobiście wątpię w realność odwrócenia takiej łódki, ale bardziej z powodów, braków organizacyjnych, szkoleniowych itp. (pomijając np. wyziębienie osób w wodzie).

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Zlitujcie się: będziecie się poddawać rozdzielaniu WYPORNOSCI OD MASY?
Wojtek, Wiktor... ehh

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie wiadomo, jak to może być z masztem wbitym w dno
Stawiałem Gammę (tu chyba grecka litera powinna być - HOW-owski plastik na kopycie z Omegi, z podwójnym dnem i kokpitem ale nieodpływowym, no przynajmniej nasza nie miała) z topem aluminiowego masztu wbitym w dno u ujścia Rządzy - pamiętam, bo po postawieniu kupa błota na topie się znalazła
Stałem na mieczu, nie pamiętam, czy na mieczu był jeszcze ktoś oprócz mnie, ale w podnoszeniu masztu pomagała inna Omka - najpierw do poziomu (za olinowanie, kawałek po kawałku), a później już poszło samo (znaczy ja na mieczu, może jeszcze ktoś drugi był).
Niestety sporo to trwało (wywrotki zwykle są zaskoczeniem, no chyba że u regatowców).
Innym razem po wywrotce klasycznej odkrytopokładowej Omci zdążyliśmy podłożyć kapok pod top masztu i leżał płasko żaglem na wodzie.
Żeby ją postawić rzeczywiście wypinałem szeklę, ale sztagu - w celu "położenia" masztu - i takie wypinanie niestety nie jest proste, takielunek na fali pracuje i szarpie, wykręcenie przetyczki szekli z jej gwintu nie kończy sprawy, bo w tym momencie przetyczka jeszcze w szekli się przekrzywia i natychmiast bardzo mocno klinuje, bez kombinerek nie do wyciągnięcia.
W przypadku jachtu kabinowego *wydaje mi się* (jest tyle różnych jachtów, że trudno o jedną receptę) właściwe także "położenie" masztu (wzdłuż pokładu/nadbudówki) do czego wręcz niezbędny może być jakiś samozwalniający mechanizm (akurat zwykle w jednostkach mazurskich jest jakis patent dla kładzenia masztu) - talia, hak odrzutny, "sprężyna teściowej" itp. itd.
Pytanie, czy będziemy mieli czas na luzowanie sztagu i kładzenie masztu, i czy zdążymy wyprostować (postawić) kadłub - a może lepiej podjąć ryzyko zanurkowania i wpłynięcia do zalanej wodą kabiny (w domyśle: z poduszką powietrzną w środku)?
Generalnie, to nie powinniśmy stwarzać sytuacji jeszcze bardziej niebezpiecznych, niż one już są - czyli nie powinniśmy wpływać do wnętrza tonącej jednostki, lecz osoby z wnętrza powinny wypłynąć na zewnątrz, no ale "gdyby to była Wasza matka/dziecko/niepływająca siostra"...
Pytanie, jak w danej chwili oceniamy własne możliwości - pływackie, nurkowe, ratownicze, fizyczne.
Plitkin gdzieś tam między wierszami polemiki wskazał na istotne ryzyko: czy jacht podczas prostowania kadłuba nie zacznie tonąć od nadmiaru zgromadzonej we wnętrzu wody, pociągając za sobą w toń uwięzione we wnętrzu osoby i czy będziemy na to tonięcie odpowiednio przygotowani (np. otwarcie luków dla ucieczki ze środka)?


-----

I nauka od tamtego czasu stoi w miejscu.

Ktoś kiedyś w podręczniku dla żeglarzy palnął głupotę o dwóch statecznościach, PZŻ przyklepał i całe pokolenia się tych głupot naumiały.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Powietrze (np. w formie małej jak lakier do włosów puszki 'spare air') to jedno (dobremu ratownikowi starczy bezdechu na kilkadziesiąt sekund, to całkiem sporo), ale problemem może być widzialność pod wodą, szczególnie w warunkach mazurskich, z trzech przyczyn: brak maski/okularków (no może okularki pływackie ratownicy mają - nie wiem, co mają na wyposażeniu, ale kiedyś przy wywrotce dla mnie była to wielka przeszkoda w odszukaniu czegoś w przewróconej łódce, paradoksalnie okularki miałem w jaskółce w kokpicie no i przy wywrotce... utonęły) - gołym okiem widać znacznie gorzej i mniej ostro, glony czyli widzialność na odległość wyciągniętej ręki, no i ciemność pod przewróconym kadłubem (bez elektrycznego lub chemicznego światła - czy ratownicy mają standardowo przy sobie jakieś światło, choćby laskę chemiczną?).
Swoją drogą, skoro drony i to za drobne za kilkaset złotych latają i filmują, to można pomyśleć i o podręcznych kamerach podwodnych
Dla dbających o rodzinę/gości/pasażerów: dwie puszki 'spare air' przypięte przy podłodze w poblizu skrzyni mieczowej (czy innym miejscu które będzie dogodne do dosięgnięcia po zrobieniu grzyba). Nauczyć dziecko/żonę obsługiwać i używać, w razie grzyba wkładamy w paszczę i wypływamy z łódki na zewnątrz


-----

Fakt to zdarzenie (zespół zdarzeń) dot. materii lub idei, które rzeczywiście miało miejsce, czyli się zdarzyło. Pojęcia "stateczność kształtu" czy "ciężaru" są używane co najmniej od kilkudziesięciu lat w środowisku żeglarskim. Sam wyjaśniłem na czym polegają i co umożliwiają, i to były fakty o których mówiłem, a nie czy ktoś posługuje się pojęciami obecnymi w języku i używanymi dość powszechnie.

Przy tej samej masie i kształcie ramię będzie takie samo, więc porównawczo żadnej roli nie odgrywa, co chyba jasne.
"Ramię" jako odległość przyłożenia dwóch przeciwstawnych sił opisuje tylko moment obrotowy, czyli pojęcia stateczności kształtu czy ciężaru zawierają go w sobie. Poza tym niczego nie wprowadzam, jedynie objaśniam co i jak funkcjonuje od lat.
Dobrym, bo jaskrawym przykładem funkcji ciężaru i wyporności działających oddzielnie, jest łódź z pływakiem. Stateczność uzyskujemy z jednej strony (pływak po zawietrznej) wyłącznie wypornością, mamy więc "stateczność kształtu", z drugiej ciężarem pływaka, czyli "stateczność ciężaru".
Radzę zresztą przeczytać z uwagą co napisałem uprzednio i spróbować wyjść ze schematycznego myślenia. Na wiele rzeczy można spoglądać z różnej perpektywy, bo nawet gdy szczyt jeden, niekoniecznie jedna droga tam prowadzi.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Stateczność kształtu istnieje jak najbardziej (przesuwanie się środka wyporu w miarę przechylania się kadłuba jachtu, zależne od kształu części podwodnej/zanurzanej).
Nie istnieje natomiast czysta stateczność ciężaru: jak się okazało, żaden jacht na świecie (poza paroma z uranowymi kilami i czymś w rodzaju bezzałogowych modeli zdalnie sterowanych o smukłym głębokim bulbkilu) nie ma środka ciężkości poniżej środka wyporu.


-----

Z jednej strony ciężarem pływaka, a z drugiej ciężarem kadłuba głównego.

Stateczność może być poprzeczna, podłużna i kursowa.

Stateczność kształtu i ciężaru to jakieś wymysły projektantów wnętrz, chemików i ceramików, bo normalnej stateczności nie mogli zrozumieć.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

..., statyczna, dynamiczna, ...

Pan wróci jeszcze za tydzień do poprawki...



-----

"Okazało się"...
Kiedy okaże się, że koło się toczy, a my piszemy prozą?
Chryste, znaczy cierpliwości.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nikt nie pisał, że to bułka z masłem. Zazwyczaj jednak są to stalowe przetyczki, bez gwintu, zabezpieczone zawleczką. Kombinerki radzą sobie z tym w kilka sekund. Wyrywasz zawleczkę. Wybijasz (wyciągasz) przetyczkę.
...................
Wykręcanie (wysuwanie) zawleczki gołymi rękoma jest do zrobienia też. Zazwyczaj tak się je zresztą i zakłada i wyjmuje. Wypchnięcie przetyczki, by chwycić grzybek i wyciągnąć - także.
..................

Piszemy tu o sytuacji, gdy nie ma czasu na certolenie się z "kładzeniem masztu" kabinówki z żaglem na maszcie!
Mamy odwrócić kadłub i spróbować znaleźć "topielca". Minuta, dwie czasu!
Potem to już naprawdę sobie możesz robić, co tam chcesz!
Pisałem, że jedynym wyjątkiem by była sytuacja, że wiemy że tenże "topielec" siedzi w bańce powietrznej pod dnem i tam się drze i stuka. Wtedy jest czas na to podchwycenie dziobu i rufy. Coraz bardziej mi wychodzi, że rufy najpierw bo ona może szybciej tonąć.


Jest to prawie patentowany sposób na utopienie się. Spróbuj wypłynąć spowrotem sam. Z "ofiarą" nie wypłyniesz. To jest kawał drogi pod wodą.

Przez ten czas może "topielec" sam wypłynąć z odwróconego kadłuba. Ma szansę.
No i z tego też powodu piszę stale o tym podłapaniu dziobu i rufy.

Pozdrawiam Krzysztof

No i całe pokolenia sobie w ten starodawny sposób to pojmują, jak umieją. Zupełnie im starcza do życia i pływania. I dyskusji o stateczności jachtów.

Ale oczywiście co mi szkodzi przyjąć do wiadomości że posługuję się przebrzmiałymi pojęciami. O.K.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Petryński.


-----

Wyporem pływaka, który mógłby nic nie ważyć, a swoją rolę by pełnił. Zwróć uwagę, że na nawietrznej zgodnie z siłą grawitacji pływak dąży zgodnie z nią, w dół, natomiast na zawietrznej odwrotnie, czyli dzięki wyporowi do góry.
Oczywiście w warunkach ziemskich nie ma stuprocentowo czystej stateczności wynikającej tylko z kształtu albo ciężaru. Zawsze to będzie jakaś mieszanka, bo wszystko co materialne ma swoją wagę i kształt. Przykład z pływakiem (ale może być i szeroka łódź z balastem na jednej burcie) pokazuje, że można wykazać proporcje, czyli ile stateczności mamy z ciężaru, ile z kształtu.
Ależ to stateczność normalna a cała dyskusja wzięła się z nieporozumienia, że istnieją jakieś dwie stateczności. Tymczasem chodzi o dwie składowe, zwane umownie statecznościami kształtu i ciężaru. Nie wiem, czego tu nie można zrozumieć.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Naprawdę warto poczytać jakąś fachową literaturę i dopiero potem zabierać głos w dyskusji. Piszesz z uporem maniaka o czymś czego nie ma. Strugasz wszechwiedzącego a tak naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz. Najpierw się doucz później zabieraj głos

_________________
Pozdrawiam Marek

Wrona, musisz być świeżo na forum, jeśli nie wiesz, że on tak ma.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie zauważyłem, abyś cokolwiek sensownego do tej pory napisał. Wylewanie własnych frustracji trudno uznać za głos w dyskusji, ale jeśli mogę coś doradzić, to doucz się manier. Może nie zakraczesz przez to mądrzej, ale przynajmniej będzie to bardziej strawne.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Czytanie tego wątku uzmysłowiło mi jedną rzecz - na wypadek wywrotki nie będę miał szans aby zawalczyć pagajem, sztorcklapą czy innym usrojstwem z jednego prostego powodu. Nigdy nie zdarzyło mi się pływać z kombinerkami w kieszeni. Nawet na silniku z położonym masztem. Nie mam szans na wypięcie wanty...
Głupi ja...
Pytanie czy tylko ja?

A co do rozkręcania szekli, wyciągania przetyczek paluszkami.... W wodzie, stresie, przy zablokowanym maszcie i pewnie mega napiętym w związku z tym takielunku... Litości!

Ale żeście pojechali Od kilkunastu postów nie wiem o co chodzi
Ale przeprowadziłem eksperyment - zrobiłem wielką falę w wannie i gumowa kaczka pływa dziobem do góry, czy to znaczy, że jako płaskodenna ma najlepszą stateczność kształtu/ciężaru?