Śmiem wątpić. Jeśli wyprowadzimy jacht ze stanu "ujemnej stabilizacji' to zacznie działać siła ciężkości wraz z siłą wyporu, gdy w jachcie jest mało wody wówczas pojawi się duże ramię. Jak wiadomo M=F x a. Woda w kadłubie skraca "a".

Piotr Siedlewski

A ja, gwoli uściślenia spraw związanych ze statecznością, jestem bardzo ciekaw i może ktoś kompetentny przywoła te rzekome unijne dyrektywy wymuszające stosowanie na śródlądowych łódkach stalowych barierek, płotów i parkanów?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No, no.

Ty naprawdę nie rozumiesz zdaje się 2 rzeczy:
1. Im lodka ma mniej powietrza w środku- tym owszem- szybciej, ale pójdzie na dno.
2. Balast w dnie umieszczony symetrycznie nie wytrąci jachtu z równowagi dopóki nie osiągniemy kąta ok. 100-90 stopni. Nawet jak na pagaju zawiśnie pięciu byczkow, a pagaj będzie że stali, to i tak będą oni walczyć z balastem, a nie współpracować. Pomijam juz takie drobiazgi jak woda w bakistach i we wnetrzu, która też nie chcę pomagać.

Przecież to oczywiste jest.

Bo gdyby te jachty miały pływać tylko po śródlądziu i to w domyśle mazurskim, było by to bezsensowne, ale jeśli producent zakłada możliwość żeglowania takim ustrojstwem po wodach przybrzeżnych, a nawet kropnięcie się na Bornholm to jacht musi spełnić bardziej wyostrzone normy.

Nie wiem czy to jest jeszcze aktualne, strona 42 https://www.prs.pl/__files/parent76/jac_c3_1996.pdf

Piotr Siedlewski

Normy morskie - robienia grzyba, jak przywieje i fala przyłoży. Oczywiście, jasne, dziękuję, zrozumiałem.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Unijne dyrektywy - skoro już dla ścisłości - zawierają od jakiegoś czasu, że łodka śródlądowa powyżej 6 m długości nie musi spełniać wymogu niezatapialności.
Dyrektywy unijne są po to, by płacący za nie lobbyści z byznesu byli zadowoleni.
A płatne kurwy robią za co im zapłacą.
A nikt Ci pełnych tekstów nie przytoczy, ani nawet nie sprawdzi co w nich na dziś, bo i po co.
Nikt poważny nie zwraca uwagi, chyba że mu specjalnie płacić za dalsze bełkotanie. Teksty te mają po pińćset stron blekotu plus załączniki, nie ma sensu czytać, i jeszcze płać by je dostać.
A za rok zmienią.
Mówmy jasno, bo to sprawa jest poważna, nie?

Krzysztofie - polecam jednego głębszego dla uspokojenia, a potem dopiero rozważ, co następuje:
Ongi istniała taka zwyczajowa konwencja: łodki na śródlądzie są albo niezatapialne, albo "niewywracalne" (jak wolisz "samowstające).
A najlepiej jedno i drugie.
Ale nikomu zdrowemu na umyśle nie przyszłoby do łba robić wywracalne i zatapialne

I w tem temacie Yigael ma rację.
Zanim tu zaczniemy zdroworozsądkowo dysputować, należy zbadać sprawę psychiatrycznie.

To z czym mamy do czynienia, czyli "jacht mazurski" jest zatapialne i wywracalne zarówno.
(ja mówię: "to gówno")
Im więcej to gówno wody nabierze, tym bardziej tonie.

O reszcie dywagacji zapomnij, bo - a już prosiłem o logikę - należy brać sprawy po kolei, first things first.
Najpierw pytanie czy tonie.
Bo jak nie tonie to tak, jak tonie to owak.
W drugim etapie -
- jeśli jest niezatapialny, rozważamy jak postawić;
- a jeśli 'niewywracalny' rozważamy jak nie zatopić.

Ale jeśli "żadne z powyższych", to nie ma co rozważać.
Tylko pierdolić.
Ja bym wpierw rozpierdolił te .... jak to się mówi? 'czarterownie"? co to skurwysyństwo wynajmują nieszczęsnym, nieświadomym sprawy frajerom.
Ale w PRL prawo ogranicza prawo do samoobrony i nawet macierewicze nie chcą tego zmienić.

Więc śmierć frajerom.

A do uwagi Insa - ilustracyjnie:
https://youtu.be/TqneuY-hVMk?t=138

W czym problem? Żeby jacht chciał się odwrócić do pozycji masztem do gory, trzeba środek wyporu przemieścić względem środka ciężkości / można tez na odwrót/ jeśli będą leżeć na jednej prostej pionowej to jacht pozostanie w pozycji "stabilnej" ale ujemnej.
W dodatku trzeba jacht pochylić do tego stopnia by znalazł się w tzw dodatniej strefie wyznaczonej przez krzywa Reeda, tak się składa ze im więcej wody w kadłubie tym ta strefa węższa.
W warunkach morskich załatwia to fala ale już nie dotyczyło to konstrukcji z płaskim szerokim pokładem. Stąd pojawiły się przepisy nakazujące konstruowanie pokładów z określonej wysokości nadbudówką / lub uchylnymi płetwami i specjalnymi bakistami które ułatwiały wytracenie jachtu z stanu "ujemnej stabilności"/, nawet jeśli jest ona z punktu widzenia pracy na pokładzie i aerodynamiki zbyteczna.

Piotr Siedlewski

Większość była/jest [rzekomo] niezatapialna dzieki jakimś styropianom popakowanym w worki foliowe byle gdzie. Hobbyści preferują PET-y.

O jakiej większości mówisz?

Po co ta ekspresja? Każdy z czarterujących podpisuje umowę na której zazwyczaj opisane są graniczne warunki w jakich jacht może żeglować, oraz punkt zobowiązujący skippera do przystosowywania powierzchni ożaglowania do istniejących okoliczności.



Dla ścisłości dotyczy to jachtów kabinowych, otwarto-pokładowe nawet 10 metrowe muszą spełnić warunek niezatapialności. nawet te kabinowe o L większej niż 6 m powinny być wyposażone w urządzenia zapobiegające wypełnieniu się wnętrza kadłuba wodą. Tak to pi x oko brzmi.

Piotr Siedlewski

Tej z ongi.


-----

"Ta ekspresja" bierze się z kindersztuby, dosłownie, z dzieciństwa, bom pacholęciem (w podstawówce już) był nauczon że, i jak, o bezpieczeństwo dbać należy, a zwłaszcza podopiecznych mniej zorientowanych. I dbałem.
A nie w żeglarstwie, bo to bardzo bezpieczny sport. Mały pikuś.
Powiedzmy grań tatrzańska zimą i małoletni co tam pierwszy raz...

Więc nie podrzucaj tu prawniczych alibi i kruczków umownych w stylu żydo-kontrakt i PZU czyli przezorny zawsze...
Bo już w tem temacie wyjaśniłem:

Inaczej ujmując:
a ilu Twoich podopiecznych zginęło bądź doznało poważnych urazów?
Z moich też Nikt, Nigdy, Nic.

I to jest kryterium podstawowe, IMHO, a w żeglarstwie wręcz jedyne, bo to bezpieczny i w sumie łatwy sport.
Tu na Forum, jak rozumiem, nazywa się to "regulamin Zbieraja".

W tym popieprzonym świecie internetowym, gdzie już mało kto pamięta co jest prawdziwe, a co wirtual matrix, czasem należy nieprzytomnymi potrząsnąć.

A mowa wasza niech będzie Tak - tak; Nie - nie.

The Truth shall make ye fret!

Nie podrzucam kruczków tylko opisuję fakty.

Podam kolejny. Ludzie chcą pływać wygodnie, nie myślą o kwestiach bezpieczeństwa wynikającego z konstrukcji jachtu.
Jak się wynajmuje hotel na wakacje na tydzień to zbiera się rada starszych i debatuje nad położeniem klozetu w stosunku do wanny. Ilu czarterujących analizuje aspekty takie jak kąty zalewania, położenie metacentrum etc? Polegają na tym co jest napisane w prospekcie, ewentualnie zapytają się najbliższego znajomego który żegluje. ale umowy czarterowej nie przeglądną.
Z dyskusji o czarterach w tym forum, gdzie jeden profi siedzi obok drugiego profi, wynika jasno, że nawet oni umów czarterowych nie czytają, a warto.

Więc po co te nerwy?

Piotr Siedlewski

ROZPORZĄDZENIE

MINISTRA GOSPODARKI, PRACY I POLITYKI SPOŁECZNEJ

z dnia 31 marca 2003 r.

w sprawie zasadniczych wymagań dla rekreacyjnych jednostek pływających

(Dz. U. z dnia 23 maja 2003 r.)
(wybrane fragmenty)
§ 12. Jednostka pływająca, w zależności od jej kategorii projektowej, określonej w załączniku nr 1 do rozporządzenia, powinna być tak zaprojektowana, aby zminimalizować ryzyko wypadnięcia za burtę i ułatwić możliwość wejścia z wody na pokład.
§ 14. 1. Jednostka pływająca powinna być zaopatrzona w instrukcję obsługi.

2. Instrukcja obsługi, o której mowa w ust. 1, zawiera informacje, o których mowa w § 11, oraz dotyczące ryzyka pożaru i zalania wodą, maksymalnej mocy znamionowej silnika dla jednostki pływającej, a także masy pustej jednostki pływającej w kilogramach.

§ 19. Jednostki pływające o długości mniejszej niż 6 m narażone na zalanie wodą, gdy są używane zgodnie ze swoją kategorią projektową, powinny być wyposażone w odpowiednie środki zapewniające pływalność po zalaniu.
§ 23. Projektując jednostkę pływającą, należy zminimalizować ryzyko jej zatopienia, uwzględniając w szczególności:

1) kokpity i wnęki, które powinny być samoodpływowe lub posiadać inne środki zabezpieczające jej wnętrze przed zalaniem wodą;

2) urządzenia wentylacyjne;

3) usuwanie wody za pomocą pomp lub innych środków.

_________________
Zbyszek

To jest pytanie do Krzysztofa - Soko

A do Ciebie - Mt 7-12. Cywilizacja europejska...

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 53&from=EN

Rzeczywiście zmienione jest brzmienie przepisów w stosunku do tego co było w latach 90'


Powiedz to tym którzy chcą wsadzić na jacht na Mazurach dwie rodziny, mieć na nim toaletę, wysokość stania we wnętrzu i jednocześnie zapewnioną możliwość bliskiego podejścia do bindugi.

Piotr Siedlewski

Właśnie próbuję powiedzieć, wystarczająco jasno by dotarło do zakutych.
(wołanie na puszczy).
Ale że chwilowo mam czas...
Bo tak poza tym to mam w... Biologiem sum. Prawo Darwina.

Albo z dwoma, za circa 1500pln (razem 3k pln); co daje dobrą kontrę przeciw wszyciu kilku karimat w górę żagli - (bo nie ładnie wyglądają), lub jakichkolwiek zbiorników na topie masztu - (bo robią straszne opory).

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Trochę wtrącę się w dyskusję poruszając 4 tematy.

1) Co do podnoszenia łodzi z grzyba. Nikt mnie tego nie uczył, nie było internetów, a w telegazecie nie było podstrony "Tajemnice żeglarstwa". Wiedziałem (chyba z gazet i z rozmów z instruktorem na kursie) że aby łajba nie wygrzybiła po położeniu, należy uwiesić się na mieczu, a potem będzie dobrze. Tyle teorii. Jakiś czas później na własnym Cadecie zacięła się lina "talii" podczas zwrotu przez rufę, i pac - leżę. Przez plecy poleeciałem na stronę dna, próbuję łapać miecz - a jego niet. Szybrowy bez odpowiedniego zabezpieczenia przed wypadnięciem w takiej sytuacji był. Próbowałem postawić go kilka razy - ale nastoletnia masa+nastoletnia siła nie wystarczały. Dotarganie go do brzegu (może z 400 metrów) zmęczyło mnie bardziej niż 2 kilometrowe dystanse które "rekraacyjnie" z siostrą pływaliśmy sobie. Dopiero po wtarganiu na mieliznę sporym wysiłkiem udało mi się ją postawić w pion. Cadet przepisowo waży około 50 kg, nasz był naprawiany w domu i nie przygotowywany pod regaty więc mógł mieć z 10 kg więcej. I nie miałem szansy go ruszyć, mając taką samą wagę. Stawiania czegoś większego na środku akwenu nie jestem sobie w stanie wyobrazić.



2) Od dziecka (~3 lata) pływałem (oczywiście na początku jako pasażer, t.j balast) na samoróbce (Z-565) na Powidzkim. Może ktoś pamięta biało-pomarańczowa "Ananke". Odkąd pamiętam słyszałem od mojego przodka że łodzie są niezatapialne albo niewywracalne albo niezatapialne, a nasza jest i taka i taka. Miała 565cm długości, i około 18 m2 żagla. Do tego 180 kilo miecza i styropian gdzie się tylko dało wcisnąć. A gdzie się nie dało (np powierzchnie sufitu kabiny i bakist były pokryte taka brązową pianką. Czy taka była naprawdę - nie wiem, przez wiele lat nie udało mi się jej przewrócić przy normalnej pogodzie, a jak z 25 lat temu raz porządnie nas trafiło niespodziewane uderzenie wiatru, to przy ~90 stopniach przechyłu zerwało wanty, i wyrwało kawał dachu razem z jarzmem masztu, ale nie wygrzybiliśmy.




3) Rok temu zakupiłem Jaguara 22, i miałem zamiar w tym roku wodować - ale z różnych przyczyn nie wyszło. Na następny rok musi mi się udać. Takiego typu jacht kupiłem w zasadzie "pod rodzinę". Za rok mam tam zamiar spędzić na nim wakacje z żoną i (wtedy) 9-latką, 3-latkiem, i jednorocznym brzdącem. Z całej tamtej grupy to dziewczynka najlepiej pływa. Mnie tamtejsze relingi nie są mi absolutnie do niczego potrzebne, natomiast dla dzieci oznaczają mniej ograniczeń. A co do przesiadywania w kabinie. Od razu zaznaczę - w złą pogodę nie wypłynę z rodziną, ale nie zawsze zdąży sie wrócić do brzegu. Nie do końca sobie wyobrażam że w sytuacji gdy przychodzi gwałtownie zła pogoda będę jednocześnie uspokajał dzieciaki przestraszone bo "co to tak hałasuje", pilnował żeby przy większym niż zwykle przechyle nie wypadły za burtę, i jeszcze sterował łodzią.

4) A co do bezpieczeństwa łodzi. Obecnie jestem na etapie planowania rozkładu styropianowych "komór" wypornościowych, i wychodzi mi że wprawdzie z trudem, ale z metr sześcienny powinien się dać rozmieścić pozostawiając rozsądną przestrzeń na inne klamoty. Do tego konstruktor przewidział 249 kg ruchomy kil. Mój waży 250 kg . Pytanie czy poza takim doraźnym zabezpieczeniem są inne rozwiązania zwiększające odporność na wywrotkę. Tu trochę teoretyzowania: Czy na przykład skalibrowane na odpowiednią siłę zrywania elementy mocujące wanty zadziałały by jako zabezpieczenie?

Tak, wiem że mam paranoję....

_________________
--
JamesB0T
Wstrząśnięty i Zmieszany

W żadnym wypadku o tym nie myśl, skup się na systemie szybkiego i sprawnego refowania/zrzucania żagli, sprawnej talii, na działaniu steru, zapewnieniu szczelności jachtu na wypadek żeglowania w ciężkiej pogodzie, na dobrym pantografie i sprawnym silniku z dostatecznie długą kolumną.

Piotr Siedlewski

Jak nie ma wewnątrz powietrza, to nie ma wyporu.
Wisi trzymany za dziób i rufę, albo tonie.
Działa tylko ciężar i ramię siły (wynikające z miejsca umieszczenia balastu) względem tych dwu miejsc podczepienia (osi obrotu).

No i tu się zaczyna najczęstsze pytanie.
Czy ta łódka ma tyle balastu ile powinna?
Zauważ, że rysunki z 4 pozycjami łódki pokazane przez Rysia są dla łodzi, która nie załapała kropli wody do środka. I te wyrysowane siły są dla tej idealnej sytuacji.
Delikatnie mówiąc, rzadko spotykanej.

Wyrysuj sobie w wyobraźni (albo na kartce) np. dla sytuacji "150*" wariant, gdy łódź jest w 3/4 zalana wodą ( jej przekrój) a poziom wody jeziora jest odpowiednio wyżej niż na tym rysunku (rzecz jasna). Środek siły wyporu wynikający z kształtu powierzchni nie zalanej będzie w lewo od diametralnej (no i oczywiście wyżej), będzie też ta siła mniejsza. Jacht mniej wypiera. Czyli będzie działała siła wynikająca z rozkładu masy w łodzi, szczególnie balast. I łódź będzie miała b. dużą tendencję do rotacji w osi podłużnej, przeciwną do pokazanej na tym rysunku. A zmieniło się "tylko" zanurzenie (ilość wody w kadłubie). Pochylenie jest to samo (150*).
Środek wyporu poszedł z prawa na lewo i działa w tę samą stronę ( w sensie tendencji do rotacji w osi długiej) co siła wynikająca z rozkładu mas w kadłubie.


Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Chyba od pierwszego postu piszę o podchwyceniu dziobu i rufy.
Łódki turystyczne mają tyle "dziur", że całkiem zapanować nad wyciekiem powietrza się w zasadzie nie da.

Kąt ten zależy, co przed chwilą wyraźnie uwypukliłem, bardzo silnie od stopnia zalania jachtu wodą. Jak jest na 100% pełna wody, to tej tzw. "stateczności kształtu" i wynikającego z niej punktu przyłożenia siły wyporu, po prostu nie ma . Bo nie ma siły wyporu.
Patrz post wyżej. Te kąty zależą od stopnia zalania jednostki.
Rysunki Rysia są dla łodzi, która nie załapała wody do kadłuba. Wersja teoretyczna, idealna.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Cały czas jestem spokojny. Chyba widać i słychać i czuć.
Jeden głębszy będzie, jak dojadę nad jezioro. zamierzam pracować do 14tej, potem wio. Więc tak gdzieś po 2-3 godzinach mam zamiar dojechać. I wtedy, wieczorkiem, głębszy.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

1. Moim zdaniem chodzi o to by wypór był bo jak go nie będzie to ..... dupa zimna.
2. Kim jest Rysiu i gdzie są jego rysunki?
3. Cała ta dysputa chyba nie jest poświęcona jachtowi zabezpieczonemu przed pójściem na dno.

W klubie w którym pracuję, po wypadku na Powidzu przeprowadzaliśmy dla Straży Pożarnej pokaz zatapiania jachtu - stary Tes - z otwartą zejściówką i nieszczelnymi komorami wypornościowymi, sekundy i leciał na dno. Był na linach dźwigu.
Jakie stawianie gdy nie ma wyporu?


Piotr Siedlewski

Przecież opisałem przypadek skrajny. Proszę o czytanie ze zrozumieniem.
Nigdy go do końca nie osiągniemy, bo i tak są przestrzenie niezatapialne chyba na każdym jachcie. Także rzeczy w jaskółkach w workach nieprzemakalnych, materace, kapoki, itp. dodają istotną wartość do tej wyporności.
Nadal jednak trzeba pamiętać o podtrzymaniu dziobu i rufy. Cały czas to piszę.

Pozdrawiam Krzysztof

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Pomyłka. Nie Ryś a Jaromir. Post z 22/08/ godz 06:05

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Przecież piszę wyraźnie i sam to cytujesz:
"Działa tylko ciężar i ramię siły (wynikające z miejsca umieszczenia balastu) względem tych dwu miejsc podczepienia (osi obrotu)."
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

To akurat bardzo cenny pomysł, jeżeli są obok dwie inne i to niemałe jednostki. Można szacować, że siłą "podtrzymania" będzie jakieś 75-150 kG (x2). Trzeba uważać, bo przy obciążeniach dynamicznych (fala) jest ryzyko urwania jakiegoś okucia na dziobie/rufie (czy wręcz wyrwania dziury).


-----
M.in. parę postów wyżej:
* wypełnienie profilu masztu (pianką/styropianem);
* zbiornik wypornościowy na topie masztu;
* wszyta w górną część żagla "karimata" (pomysł bardzo zacny, ale co, gdy zrzucimy czy nawet zarefujemy żagiel?).
Wywrotka to już nieszczęscie (ktoś może dostać się pod żagiel, zaplątać w liny, utknąć w kokpicie czy wnętrzu), przed 'grzybem' warto się zabezpieczyć wszelkimi sposobami.


Próbowałem w głowie policzyć, o ile wzrosłaby grubość pokładu, gdyby wykonać go w technologii przekładkowej - tak, aby zapewnić odpowiednią wyporność zapasową na wypadek wywrotki - no i wychodzi mi co najmniej kilkanaście centymetrów

Sześć sześć sześć - idź coś zjeść.
v

Ze wskazaniem na "chyba". Już pisałem nie raz, że nie ma na to najmniejszych szans w praktyce na śródlądowych jachtach kabinowych >6/7 m długości kadłuba. Zwłaszcza czarterowych/szkoleniowych. Ewidentnie pomijasz w swoich rozważaniach wszystkie fakty, które nie pasują do Twoich teorii.