Nie siej defetyzmu!
Jest to możliwe, że się dogadają, kto wie...

Generalnie wszystkie działania, zmierzające do poprawienia rzetelności świadectw, należy popierać.
Inna sprawa, że od tematu wątku odeszliśmy już bardzo.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Chyba troche wiecej U nas "Sagala" Sagrus" Harmony" Bellatrix" Xante" i jeszcze jedna ze Swinouscia . To tylko te, ktore pamietam

Ale to wymieniłeś tylko Polskie, na świecie głównie kupuje i optymalizuje się jachty pod formułę.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

No to tym bardziej! Ja wymieniłem tylko te, które miały świadectwa ORC, czyli można sądzić, że mogą być zainteresowane.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Po pierwsze PAC!
"polskie"!

Wymieniłem tylko polskie, bo o tym rozmawiamy, czyli o naszym podwórku i naszych możliwościach.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tutaj M@rek poruszył sporo tematów różnych, i może na nowy wątek?
Tak sobie brutalnie pomyślałem, że może po prostu część armatorów zwyczajnie przesadziła z wielkością jachtu? Bo fajnie jest mieć większy jacht, ale koszty utrzymania z każdym metrem rosną wręcz wykładniczo. Może części po prostu na to nie stać? Mnie na przykład nie stać i dlatego mam mały jacht. Wolę mieć mniejszy, ale na chodzie. W sensie, że pływam, startuję, nie jestem ostatni.

Zapaść. W sumie w tym roku wyraźnie widać regres w ilości jachtów w regatach. Także u nas, nie tylko na zachodzie Polski. Myślę że to z kilku powodów, nie ma jednego. U was doszło do tego pewnie totalne zniechęcenie do regat przez złe sędziowanie i ogólnie słabą organizację.
Do tego problem z nierzetelnymi świadectwami (nie tylko ORC, KWR też). Zła pogoda. Finanse. Zniechęcenie wielu osób po MP w Dziwnowie rok temu. MP/ME w Gdańsku, które wykończyły wiele jachtów (finanse, zbyt duży wysiłek organizacyjno-logistyczny, i do tego słabe wyniki).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Czy ja wiem ....

Chyba trochę przesadziłeś...

Miałem jacht 30" - teraz mam 40" i jakiś radykalnie większych kosztów utrzymania nie rejestruję.

Porty zdrożały mi o ok 20 % - przynajmniej nasze zatokowe.

Koszt portowania w moim własnym Klubie wzrósł mi z grubsza podobnie - no, może ciut więcej, ale niewiele.

Na razie nie potrzebuję zmieniać i nie rejestruję na jachcie nic szczególnie bardziej drogiego niż kosztowałoby to na poprzednim jachcie...

Faktem, że gdybym chciał kupić jacht 40." nowy spod igły to faktycznie byłoby to drastycznie drożej niż poprzedni, ale kupiłem używany a na dodatek Ty piszesz o kosztach utrzymania a tutaj nie rejestruję - jak piszę - jakiś podwyżek drastycznych.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Oj są, właśnie w regatach i do regat. Żagle, liny i osprzęt są z każdym metrem długości jachtu droższe.
Dobre liny z każdym milimetrem średnicy są znacząco droższe. I są też dłuższe. Osprzęt od kabestanów po bloczki, przez okucia, szyny, wózki także.
No i żagle. W tym drogie, bo duże, żagle dodatkowe. Główny spinaker u mnie ma prawie 60 metrów i to jest duży spinaker jak na tej długości jacht. Wymiana go na nowy to sporo kasy. A wymiana dwóch? A jak spinaker ma 80-90 metrów? A dwa spinakery?
Do tego sztaksle w ilości kilku sztuk.

No a silnik? Też będzie droższy na większym jachcie.
Pomiary w ORC też są droższe.

Jak to wszystko dodasz, to jednak wychodzi sporo więcej z każdym metrem długości jachtu.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No i załoga. Ja potrzebuję na jachcie w czasie regat 2 osób załogi, na Dużym Ptaku pływa 5-6 osób, na GoodSpeed'zie czy Polledzie po 6-8.
Czyli, poza samym problemem zebrania tej załogi, dochodzą koszty wyposażenia ratunkowego czy asekuracyjnego, a nawet nocleg w hotelu. I logistyka z tym wszystkim związana.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Te DIXIE z zachodniopomorskiego nie startuja w ORC wiec wspolny skan nie przejdzie.

Jezeli chodzi o ORC dla mnie najwiekszym problemem jest brak podstawowej wiedzy o formule i dostosowaniu jachtu do niej. Co mi po tym ze uda mi sie poplynac super wyscig (a czasem, bardzo rzadko mi sie zdarzy) skoro moj przelicznik jest tak do tylu ze wzgledu na brak podstawowej wiedzy.

Po co mi inwestowac pieniadze skoro nie wiem jaki to przyniesie skutek? Wpakowac kase wyrobic nowe swiadectwo i sprawdzic czy cos to dalo? Jak dla mnie to nonsens i chleba z tego nie bedzie.

Wiem ze sa czasem jakies szkolenia o ORC i prosilem organizatorow zeby nagrywali je i wrzucali na youtube, ale nic sie nie stalo (bardzo duzo nauczylem sie np. z tego szkolenia https://www.youtube.com/watch?v=HqhNDc4kA0A). Probowalem podpytywac sedziow na regatach, ale skutek zaden. Jak pytam sie na forum to niby odpowiedzi sa, za co dziekuje, ale praktycznej rzeczowej wiedzy z przykladami i jakas uproszczona teorii w tym niewiele.

Smutne to jest bo czlowiek by chcial poscigac sie na wyokim poziomie, przymierzyc sie do najlepszych, ale co z tego jezeli srodowisko stoi na strazy wiedzy tajemnej przed nowymi, albo przy zielonym stoliku wyrugowuje najlepszych, ktorzy w nastepnym roku jada na MP i koncertowo leja wszystkich.

Po co robic wszystko zeby zachecic jak najwiecej ludzi (a noz trafi sie jakis super talent) do startowania i podnoszenia poziomu skoro mozna podzielic sie pucharami miedzy soba i prezyc klate na keji. Tylko ze pozniej przychodza ME i lomot niesamowity.

Prosze nie odbierac tego postu jako atak osobisty tylko jako moja subiektywna opinie o tym co sie dzieje w formule ORC.

Przesadzasz troche. Srodowisko nie stoi na strazy wiedzy. Smiem twierdzić, ze szeroko ppjete srodowisko tej wiedzy po prostu nie posiada. Maja wlasne doswiadczenia, ale jak wiemy, poza jedna osobą (Piotr Adamowicz) dotychczas w skali chocby europejskiej widzimy, ze te doswiadczenia nie przenosza sie na wynik.

Chcesz sportowej rywalizacji i uczciwej przymiarki do lepszych (o tym piszesz) - wystartuj w Polskiej Ekstraklasie Zeglarskiej. Nie ma w Polsce lepszej formuły dostepnej dla amatorów realizujacej ten cel. Cenowo rowniez wyjdzie korzystniej od startu na swojej lodce i inwestowania we wlasny sprzet.

@kuban99
Szczerze powiem, że po Twoim ostatnim poście ręce mi opadły kompletnie.
Napisałem wyżej, czemu zrobienie analizy konkretnej jest niemożliwe bez pomiarów, bo wyniki analizy to kilka różnych świadectw, które powstały właśnie na podstawie pomiarów.
To może przykłady z innego jachtu? Czyli ktoś inny ma zrobić komplet pomiarów i wygenerować świadectwa i je dać jako przykład? Albo skorzystać z programu konstrukcyjnego i zrobić to samo? Ale wtedy też trzeba zrobić pomiary!
Programy dla konstruktorów w Polsce są chyba dwa. Trzeci ma mierniczy, ale jemu w zasadzie nie wolno robić takich zabaw.
A jeżeli nawet ktoś ma takie doświadczenia, to one są sprzed kilku lat, a program cały czas się zmienia (np szacowanie stateczności, jeżeli ta nie była zmierzona). Poza tym dotyczą innych jachtów, więc ich przydatność jest słaba.

Na podstawie swojego doświadczenia, którego nigdzie nie chowam, podałem że na pełnych pomiarach możesz zyskać, realnie, kilka do kilkunastu sekund. Może więcej, może mniej.

Serio to pozwoli zająć dobre miejsce? No błagam, litości! Może w gronie trzech jachtów.

Piszesz o mitycznej optymalizacji pod formułę, i że bez niej ani rusz. A na tym poziomie to jest bzdura.
Zresztą, co zoptymalizujesz na swoim jachcie? Kadłub? Takielunek? Wyjdzie drożej niż pomiary, i to zdecydowanie.

A skoro nie chcesz uwierzyć, że rzetelne świadectwo odzwierciedla możliwości jachtu, i że tak szybko jak świadectwo pokazuje, po prostu powinieneś na swoim jachcie pływać, to już nic nie poradzę.

Dlaczego wielu ludziom się wydaje, że zawsze trzeba coś zakombinować, żeby mieć lepsze miejsce?
W tym wypadku niczego nie trzeba kombinować! Płyniesz z takim świadectwem jakie masz i takie osiągi jacht powinien mieć. Uzyskaj choćby takie osiągi, jakie prognozuje Twoje stare świadectwo, bez pełnych pomiarów.

Reasumując, proponuję zmienić podejście. Skorzystać z mojej informacji o tym, ile możesz zyskać na pełnych pomiarach.* Przygotuj jacht do regat, nie pod ORC, ale w ogóle do regat (to temat rzeka, wiele razy tutaj opisany, także przeze mnie). Przyjmij do wiadomości, że inni może po prostu lepiej żeglują i że trzeba się sporo nauczyć, żeby mieć lepsze miejsce.

Albo, po prostu, nie rób tych pomiarów. Serio, nie warto, jeżeli nie zmienisz podejścia.

*wiesz, bo jak je zrobisz, a zyskasz np. 3 sekundy, to będziesz miał do mnie pretensje, że tak mało i że nie masz szans, to ja znów dostanę po głowie

Opisy patologii na regatach pominę, bo to było już nie raz wałkowane i sama formuła nie ma nic do tego.

P.S. Jeżeli masz aż tyle wątpliwości, a wszyscy są wredni i nie dzielą się wiedzą, to może zrób świadectwo KWR? Będzie taniej, prościej, nie ma problemu z liczeniem wyników, i tak dalej.
A potem się okaże, w ilu regatach w sezonie wystartowałeś i czemu w tak niewielu...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Wiktor, ale czy każdy kto staruje w regatach ma dążyć do wygrania mistrzostw takich czy innych? A może nie ma takich ambicji lub możliwości i chce się po prostu pościgać lokalnie?
Bo ma taki jacht jaki ma, bo ma tyle czasu ile ma, bo ma takie umiejętności jakie ma?
Co nie znaczy, że nie umie myśleć i że niczego nie wie.

Ale wejście w regaty z jachtem małym, starym, nie wiem jak wyposażonym i oczekiwanie, że po mitycznej optymalizacji jachtu i świadectwa od razu będzie dobre miejsce (a bez tej optymalizacji nie ma się szans) to lekkie przegięcie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dixie 27 powinno mieć dostępne linie teoretyczne kadłuba.
W oparciu o nie możesz sporządzić plik off i wtedy możesz uniknąć skanu.
Bez tego nie startuj, bo twoje świadectwo nie jest wiarygodne.
v

A to swoją drogą.

Tylko że to wysiłek, czas i pewnie koszty, a po co? Nie warto, skoro nie wiadomo, ile się zyska. A jak, nie daj boże, się straci? I świadectwo wyjdzie gorsze? Co wtedy? Jak żyć?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dlatego, moim zdaniem najpierw nalezy przygotowac jacht tak zeby dobrze plywal Mial dobry trym, poprawnie ustawiony maszt, dobre zagle. Potem mozna zrobic pelny pomiar .
Fajnie jak sa juz lodki dobrze zeglujace i dobrze wypadajace w regatach tego samego typu. Wtedy mozna popracowac nad szczegolami i pomiarem. Takim typem jest Eygthene 24.
Moja"Kiwi" dobrze wypadala w KWR, Krzyska "Bluefin II" znakomicie wypada zarowno w KWR jak i ORC. Piotra "Accu" z nowymi zaglami plywa w czubie KWR , w ORC zapewne byloby tak samo. Oczywiscie samo sie nie zrobilo, w stosunku do oryginalu mocno zmienilismy i trym i zagle bo i czsy i formuly sie zmienily

Raczej duze Moge wymienic kilka jachtow ktore byly w scislym cubie a po zmianie wlascicieli z trudem mieszcza sie w polowie stawki. Oczywiscie pisze o "zachodzie".

@plitkin zgadzam sie z Toba ze z wiedza teoretyczna w srodowisku moze byc slabo, ale to i tak wiecej niz ja posiadam dlatego grzecznie pytam. Nie rozumiem czemu ta wiedza jest tak skrzetnie trzymana w ukryciu.

Ekstraklasa zeglarska to nie moj rodzaj zeglarstwa...

@waliant prosze pokaz mi gdzie ja napisalem, ze chce zdobywac pierwsze miejsce po optymalizacji? Znam swoje miejsce w szyku i wielka radoscia jest dla mnie skonczyc regaty o jedno miejsce wyzej, a to ze probuje sie rozwijac we wszystkich plaszczyznach wlaczajac w to zagadnienia techniczne uwazam za zalete. Ty swoimi pseudomentorskimi wpisami tego nie zmienisz.

Grzecznie sie spytalem o pewne konkretne zagadnienia techniczne, a co dostalem w zamian?

Niegrzeczne utyskiwania, ze lodka sama nie plywa i natrzasanie sie z moich umiejetnosci i mojego jachtu mimo ze mnie, ani mojej lodki nie znasz. Po raz kolejny powielana kompletna bzdura ze optymalizacja jest mityczna (Ciekawy jestem czy bys powiedzial to Karolowi Jablonskiemu jak chcesz to ci znajde kilka wpisow na ten temat na jego stronie), pisanie ze nie masz dojscia do mierniczego, skoro sam jestes na liscie mierniczych...

Masz jakies niezaprzeczalne sukcesy, ale nie rob z siebie mistrza swiata bo przyplynales do Dziwnowa (bylem tam i widzialem jak wielki mistrz z Gdanska zegluje) i dostales konkretne lanie. Na swoim akwenie tez dostales lanie od zeglarza z innego wybrzeza. To ze u was plywa w orc wiecej lodek i macie w klasyfikacjach wiecej punktow nie swiadczy o tym ze lepiej zeglujecie (bez obrazy dla innych kulturalnych zeglarzy z Zatoki Gdanskiej).

Nie chcesz sie dzielic wiedza to sie nie dziel, tylko napisz to wprost nie nasmiewajac sie z innych jezeli ich nie znasz i nie wypisujac glupot w stylu mozna to policzyc ale po co to bo i tak to nic nie da (podobno nie ma glupich pytan), albo pisanie w stylu plac kase za pomiary, albo startuj sobie w KWR.

Ja ze swojej strony koncze dyskusje bo tego na czym mi zalerzy, czyli wiedzy, u ciebie nie znajde, a na czytanie inwektyw i nasmiewanek od wielkiego mistrza nie mam ochoty.

Bede dalej dazyl do poprawienia swoich umiejetnosci i wiedzy technicznej, a jak kiedys uda mi sie dzieki umiejetnosciom i dobrze zoptymalizowanym jachtem wygrac z toba w regatach to ci sie przypomne mistrzu. I jezeli bedziesz chcial sie cos podpytac o optymalizacji to z checia podziele sie wiedza.

Primo: O kurwa.
Secundo: To już widzisz Tomku, dlaczego niektórzy z nas alergicznie regat i ściganctwa jako takiego nie lubią.

Marcin, to jest mniejszość, nie ma się czym przejmować. I nie ma to nic wspólnego ze ściganctwem jako takim. Większość moich konkurentów lubię, i to nawet czasami z wzajemnością. Tak więc luz.

A skoro moje rzeczowe odpowiedzi na początku to jest nic, to cóż... Przestały być rzeczowe po poście kubana99, po którym, jak pisałem, opadły mi ręce. Jak widać, każdy dobry uczynek zostanie odpowiednio ukarany

Ale jedno muszę wyjaśnić: nie mam dostępu do głównego mierniczego w tym sensie, że nie mam dostępu do jego programu. I wiem, że takiej analizy jaką chciałby kuban99, Jarek nie zrobi na moje życzenie.
Warto o tym pamiętać.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wiesz, zupelnie nie rozumiem dlaczego. Zreszta wielu rzeczy pojac nie moge. Kolega chcialby od razu gotowa recepte na to jak optymalizowac Dixie 27 pod ORC a o ile dobrze zrozumialem jeszcze nie sprobowal bezposredniej rywalizacji z lodkami tego samego typu.
U nas plywaly w regatach 4 szt. poniewaz czesto wszystkie grupy startowaly razem bylo jasno widac jak plywaja. Tomek nie raz pisal ze najpierw nalezy doprowadzic do tego zeby lodka dobrze plywala a potem martwic sie przelicznikami. Napisal tez ze mozna zaczac od KWR gdzie wplyw poszczegolnych parametrow na wspolczynnik jest powszechnie znany, jest tez symulator gdzie mozna za darmo wyprobowac rozne konfiguracje.
Z ORC nie jest tak prosto. To tez Tomek napisal. Startowalem w ORC mjac swiadectwo Club wtedy kiedy bylo za darmo. Wystartuje ponownie jak juz doposaze lodke w stopniu mnie satysfakcjonujacym i bede mial kase na pelny pomiar ze skanem kadluba.

Może jednak skanu nie trzeba będzie robić? Albo tylko skan balastu? Warto to u Jarka sprawdzić. To jednak duża różnica.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nie przesadzaj

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Zdrowe podejście. Tak czy siak ulało się tu zagryźlactwo przeraźliwe.

Tomku, ale priortyetem sa zagle. Grot ma kilkanascie lat i do regat sie nie nadaje. Spinaker tez ma juz najlepsze lata za soba a jak sam dobrze wiesz stare zagle tak samo wplywaja na pomiar w rownym stopniu jak nowe.

Ja tam nie wiem, rozumiem obu adwersarzy. Sam prosiłem Tomka o proste przeliczenie/ porównanie i zostałem pogoniony. Przyjąłem na klatę ale wiem co kuban99 czuje i co chciał uzyskać.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

I tu widze wlasnie role PZŻ . Program konstruktorski koszttuje chyba ok 400 euro. Dla pojedynczego armatora to sporo ale dla zwiazku grosze. Co by stalo na przeszkodzuie gdyby wlasnie zwiazek taki program i przeliczanie sfinansowal a zainteresowani placiliby rozsadna cene za usluge. Gdyby zakupiono ze srodkow PZŻ odpowiedni skaner ktory bylby w Szczecinie to koszty pomiaru mozna by istotnie zmniejszyc. Mozna by bylo rowniez zweryfikowac poprawnosc skanow

Przecież wiesz, że nie wszystko się da. I to się starałem wytłumaczyć.
Jeszcze się nie zdarzyło, żebym nie odpowiedział na pytanie, jeżeli znałem odpowiedź.


No tak, tylko że w tym konkretnym przypadku trzeba mieć co przeliczać. Czyli muszą być pomiary. I tyle.


Pomysł, żeby w Szczecinie był skaner, jest oczywiście dobry. U nas w tej chwili są dwa skanery. I oba są prywatne, tak nawiasem.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No wlasnie, jesli ktos kupuje skaner za swoje to nie ma sie co dziwic ze dyktuje ceny. Gdyby skanery byly kupione za pieniadze zwiazku to ceny skanowania i pomiarow moglyby byc bardziej przystepne .

Ile k...a? I chcecie powiedzieć, że PZŻ czyli związek jak sama p...a nazwa wskazuje sportowy do dzisiaj tego nie sfinansował? Gdzie się trzeba podpisać pod petycją, żeby to zrobili???

Przestań. Argument przyciagniety za uszy. Gdyby poczytac dzual "polityczne" tutaj albo watek smieciowy - wg Twojej logiki trzbebaby bylo wyrzec sie żeglarstwa jako takiego

Regaty są fajne. Jak wiesz, robiłem społeczną szkółkę regatową. Widzialem wiele, wiele zjebow za nia zebralem, zwlaszcza od osob stroniacych sie regacenia. Nie dziwie sie wpisom kolegi szukajacego wiedzy - podobne teksty slyszalem wielokrotnie w ogromnej ilosci. Z reguly im wiecej czlowiek pozniej pokrecil sie w regatach - tym mniej takich tekstow strzelal. Trzeba przez to przejsc i to niemalze normalne (w sensie czestotliwosci wystepowania).

Kuban99, dołożyć w regatach Waliantowi to żaden cud: zarówno On sam jest tylko człowiekiem, jak i sam fakt sportu uwzględnia możliwość przegranej i wygranej. Mnie sie dotychczas nie udało, czyli byl On lepszy. Niemniej, żaden doświadczony regatowiec (a Waliant takowym niewątpliwie jest) nie ma problemu z przegrywaniem. To jest sport. Znając Tomka - podejdzie i pogratuluje zwycięstwa. Tak sie robi w sporcie. I po regatach życie toczy sie dalej i przychodzą kolejne regaty. I tak w kolko.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Mie wiem czy licencja programu umozliwia jego wykorzystanie w takich celach.

A tu się nie zgodzę. Po pierwsze co ma skaner do reszty pomiarów? Jedno i drugie to różne rzeczy. Po drugie, to cennik zatwierdził PZŻ, z tego co wiem i nie zmienił się on od kilku lat.
Po trzecie, skanowanie małego jachtu trwa cały dzień, do tego trzeba dodać ze 2-3 wieczory na opracowanie skanu i stworzenie pliku off.
Co do cen reszty pomiarów to głupio jest mi się wypowiadać. Ale kilka pomiarów zrobiłem i wiem ile czasu zajmuje sam pomiar, oraz potem przeniesienie wyników pomiarów do komputera.

Szkoda że daleko mieszkasz, bo byśmy się jakoś dogadali (poza skanowaniem, ale ono raczej nie jest potrzebne).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ale jakich? Póki co nie podpisaliśmy ACTA i podobnych, i komercyjna licencja na program zakupiony w Polsce umożliwia Ci świadczenie za jego pomocą DOWOLNYCH usług po DOWOLNYCH cenach o ile oprogramowania nie modyfikujesz bez zgody twórcy. Na płycie, w instrukcji czy na początku filmu może sobie dowolne korpo pisać dowolne pierdoły, w razie wątpliwość proszę wskaż mi w polskim prawie przepis, który mówi do jakich celów nabywca może używać oprogramowanie z komercyjną licencją w świadczonych przez siebie i na własną odpowiedzialność usługach dla stron zawieranych przez siebie umów...

Bo na tym AUTO-CADzie licencja pozwala robić tylko drogie projekty brzydkich domów z basenem, a nie darmowe projekty psich bud. Serio, serio?