Od lat zajmuję się problemami edukacji żeglarskiej- to termin jakim zastępuję skompromitowane niepotrzebnie słowo "szkolenie". Oczywiście, to moja opinia a czemu tak sądzę? Z niejasnych powodów, od czasu rozpoczęcia walki o liberalizację, szkolenie w dyskusjach i wypowiedziach jednoznacznie kojarzyło się z patentami PZŻ, przymusem i wszystkim co najgorsze. Na przeciwnym biegunie stawiano absolutną wolność w wielu krajach Europy. W efekcie zaczęło się rodzić poczucie, że tam ludzie żyją sobie beztrosko, nie muszą się uczyć i w ogóle to uprawiania żeglarstwa nie za wiele trzeba umieć. Uwaga- nie zaczynam dyskusji z tymi poglądami! Chodzi mi o inne zjawisko. O pewnego rodzaju grę skojarzeń.
Powiemy, napiszemy patent - odpowiedź - przymus, powiemy certyfikat - odpowiedź- wolność, demokracja. A przecież, na Neptuna i biust Salacji, w sumie chodzi o to samo. O edukację. W Polsce edukacja żeglarska ma formę przymusu państwowego i wiemy dlaczego a w tym lepszym świecie przymus nie istnieje? Istnieje, ale wynika z wewnętrznej potrzeby wielu ludzi. W tym lepszym świecie chyba kompetencje potwierdzone świstkiem muszą mieć swoje znaczenie, skoro w tak chwalonej Szwecji czy UK istnieje bez liku takich zdefiniowanych świstków o kompetencjach. Ktoś musi je wydawać a więc i szkolić. Jak szkoli to musi mieć kogo szkolić. A to oznacza, że żeglarze tamtejsi od czasu do czasu odczuwają potrzebę zdobycia jakiegoś panelu wiedzy. Taka potrzeba istnieje też w Polsce gdyż powstałe parę lat temu szkoły oferujące wiedzę zamiast świstków ( słynny slogan reklamowy kpt. Andrzeja Pochodaja). Już dawno zwróciłem uwagę na zjawisko dziwnego kojarzenia słów Patent- Certyfikat, ale oderwałem się od pisania przewodnika po Cykladach (uwaga:reklama ) wskutek postu mojego szanownego kolegi i często, interlokutora. Na moją uwagę jak dużo jest certyfikatów np w Szwecji, natychmiast zareagował; ale tam to są kompetencje!
Kochani, to pomyłka. Patenty, Certyfikaty i jak tam zwał to są ( powinny być) dowody tego samego. Tego, że żeglarz jest wyedukowany w pewnej dziedzinie. Patologiczna sytuacja z patentami Chocimskiej ( nie wszędzie, nie wszędzie!) nie może być powodem
pomieszania pojęć. Walczymy z przymusem a nie z edukacją. Walczymy z państwem i Chocimską, walczymy z kiepskimi szkołami, ale nie walczymy z dobrymi szkołami i instruktorami, którzy dają swoim uczniom kompetencje.
NIE ICH WINA, ŻE TO SIĘ NAZYWA PATENT!

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Zbyszku,
postaram się merytorycznie, bo znowu ja pierwszy Ci odpowiadam

Po pierwsze błąd logiczny, moim zdaniem rzecz jasna. Owszem w Szwecji jest bodajże 7 rodzajów certyfikatów, ale to o niczym nie świadczy. Otóż szacuje się, ze raptem 7-10% żeglujących te certyfikaty posiada. Czyli sama mnogość certyfikatów o niczym nie świadczy.
Podobnie w UK nie jest istotna ilość rodzajów certyfikatów, a istotne jest jaki odsetek żeglarzy czuje potrzebę uzyskiwania tych certyfikatów i jaki ma to wpływ na bezpieczeństwo.

Po drugie jest istotna różnica między certyfikatem i patentem. Certyfikat to dokument potwierdzający wiedzę i umiejętności, natomiast patent to dokument potwierdzający uprawnienia. Uprawnienia, a nie umiejętności*. Stąd dobrowolny certyfikat postrzegany jest jako wolność, a obowiązkowy patent postrzegany jest jako ograniczenie tejże wolności.

Wydaje mi się, że nikt w Polsce nie walczy z instruktorami, szkołami i szkoleniami. Walczy się z pewnego rodzaju mentalnością. Mentalnością "patent musi być". Mentalnością "żeglarz musi umieć 36 węzłów", " sekstant to podstawa", "bez komend się nie pływa" itd,itd... z mentalnością "żeglarstwo to wiedza tajemna, jak nie umiesz odejść od kei na dopychu to nie możesz zeglować"
Moim zdaniem, zdrowy system to taki, w którym każdy może żeglować bez żadnych certyfikatów czy patentów, a szkolenie wynika z wewnętrznego poczucia chęci. Chęci zdobycia wiedzy i umiejętności związanych z własną pasją, hobby czy jak by tego nie zwać. Właśnie z chęci, a nie z przymusu, obowiązku.

Wszystkie środowiska liberalizacyjne powiadają od zawsze, że nie są przeciwnikami szkoleń i podnoszenia kwalifikacji. Tylko niech te kwalifikacje nie są obowiązkowe i niech mają związek z rzeczywistością, a nie z wydumanymi kwestiami podnoszącymi ego egzaminatorów i instruktorów typu legendarne pytania na morsa :" z jakiego materiału powinna być wykonana deska do krojenia mięsa w kambuzie jachtu" lub" co to są statki ro-ro i jakie ładunki przewożą".


* dlaczego to taka wielka róźnica? pokaże na przykładzie własnym. Dwa razy w życiu kierowałem motorówką. Raz przez godzinę RIBem z 40 konnym silnikiem i raz przez 5 minut motorówką z 250-konnym silnikiem. Mam patent Morskiego Sternika Motorowodnego, który uprawnia mnie do prowadzenia jachtów motorowych do 18m długości, bez ograniczeń mocy. Dlaczego? Bo patent potwierdza uprawnienia, a nie umiejętności, które mogą być żadne.Dlatego certyfikat kompetencji wydany przez wiarygodną organizację jest cacy, a patent jest be

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Maciek, zapomniałeś jeszcze o "drobnym" dodatku do tego swojego stażu motorowodnego.

Zapewne przez "parę godzin", dodatkowo, jeszcze jeździłeś jachtem żaglowym na silniku, prawda?

Tak, masz rację, jachtem jeżdzi się "nieco wolniej" niz RIBem. Manewry portowe wyglądają jednak tak samo. Na jachtach motorowych o długości 18 m - śmiem twierdzić, że nawet bywa łatwiej, bo przy takiej długości często masz dwie śruby, jeszcze częściej bow-thruster.

Śmiem twierdzić, że prócz patentu m.s.m. równiez i umiejętności posiadasz.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Wiesz, niby tak, ale nigdy w życiu nie operowałem dwoma śrubami i nie używałem bow-thrustera
Mogłem całe życie pływać na jachcie żaglowym bez silnika a wydaje mi się, że inaczej prowadzi się na morzu jacht motorowy niz żaglowy. Jak ustawia się silnik, do czego służą te płyty regulowane z tyłu, jak wprowadzić jacht w ślizg itd. pojęcia mam o tym raczej blade, a uprawnienia mam

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Proste jak budowa cepu i łatwiejsze niż myślisz. Ogólnie - ster "zero" i zablokować, rufą merdasz przy pomocy delikatnych ruchów manetkami (ta ciut w przód, tamta ciut w tył), a co musisz czasem dokorygować - to załatwiasz strumieniem z dziobu. I tyle

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Jop, pewnie tak, ale jak dopisałem wyżej różnice są i to niektóre dość istotne
i żeby nie grzęznąć w OT, nie zmienia to faktu, że certyfikat jest potwierdzeniem kwalifikacji, umiejętności i wiedzy, a patent jest tylko NADANIEM uprawnień.
Jeste to różnica istotna moim zdaniem,bo inne jest podejście do wywołanej przez Batiara edukacji w przypadku szkolenia dobrowlnego mjącego na celu podniesienie umiejętności, a inne jest szkolenie w przypadku szkolenia majacego na celu uzyskanie uprawnień.

Chcący uzyskać koncesję na żeglowanie jaką jest patent, na ogół (bo są wyjatki) chce jak najszybciej zaliczyć wymagane minimum, aby oną koncesję uzyskać. Ktoś kto dobrowolnie za własne pieniądze chce zdobyć umiejętności i wiedzę, która nie jest obowiazkowa, będzie chciał tę wiedzę zdobyć i wymusi to na szkolących. Stąd wyrosłą patologia w postaci "patent w 3 dni", "gdzie można kupić patent".

*****

Wracając do meritum.
Moim zdaniem trzeba zacząć od poziomu zerowego tzn. uznać, że skoro w myśl konstytucji nie zachodzi ISTOTNE zagrożenie dla życia, zdrowia lub mienia osób trzecich, a NIEISTOTNE zagrozenia łatwo daje się regulowac na gruncie istniejacego prawa (tzn są ubezpieczenia, sądy, policja itp) Państwo nie powinno i nie ma prawa ograniczać wolności działania obywateli,a obowiązkowa certyfikacja jest zbędna i z gruntu niezgodna z Konstytucją. I już.
A dopiero wtedy należy propagować zdrową postawę podnoszenia umiejętności i kwalifikacji certyfikowanych lub niecertyfikowanych.
Dopiero w momencie kiedy ruszą nieobowiązkowe szkolenia wszelkiej maści można dyskutować, które z nich są dobre, które złe. Które przydatne, a które niekoniecznie. itd,itd.
Na razie system patentów jest nieuzasadnioną nigdy i nigdzie opresyjnością Państwa.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

W pełni rozumiem skipbulbę.
Zamiast patentu sternika motorowodnego lepszy byłby certyfikat potwierdzający umiejętnośc posługiwania się tym bow-thrusterem lub kierowania jachtem z dwoma motorami na pawęży.....
Podobnie jest z prawem jazdy.
Ono daje uprawnienie do kierowania pojazdem, ale nie certyfikuje umiejętności kierowcy.....
No może określa minimalny zasób wiedzy , ale wiecej nic. A inaczej się prowadzi Renault Clio, a inaczej Forda Transita o DMC < 3,5 T.
Inaczej jeździ się w lecie kiedy kierowca zdobywał uprawnienia, a inaczej zimą.......
Takie przykłady możnaby mnożyć.
Już teraz są szkoły jazdy , które przygotowują do jazdy w trudnych warunkach i dają certyfikat ukończenia takiego szkolenia...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

za Kopalińskim
patent: (dokument nadający prawo wyłącznego korzystania z wynalazku na określony czas, w sposób przemysłowy i handl.; przest. dokument uprawniający do prowadzenia zakładu przemysł. a. handl. lub do wykonywania pewnych zawodów; żegl. dokument nominacyjny (kapitański, retmański itp.); dawn. dyplom nauk. a. zawodowy.
Etym. - łac. patens dpn. patentis 'otwarty; jawny' z p.pr. od patēre 'być otwartym, widocznym, dostępnym'.

certyfikat:(zwł. w żegl. i handlu zagranicznym) świadectwo na piśmie, zaświadczenie oficjalne; dokument stwierdzający pochodzenie towaru; dowód wpisu statku morskiego do rejestru okrętowego.
Etym. - śrdw.łac. certificatum 'świadectwo' z późn.łac. r.nij. od certificatus p.p. od certificare 'upewnić (kogoś) w wierze; określić' z łac. certus 'zdecydowany; ustalony; pewny'; od cernere 'przesiewać; rozróżniać; decydować'; por. dyskrecja; ekskrecja; koncern; koncert; sekrecja; -ficare od facere, zob. fakcja.

Nie mieszajmy pojęć

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

No cóż, dokładnie reprezentujesz casus o jakim piszę. Ty mi tłumaczysz jak chłop krowie w rowie różnicę pomiędzy patentem a certyfikatem kompetencji a ja stwierdzam, że jeśli takowa jest, to wyłącznie przez pojedynczy przypadek w Polsce. Nazwanie przez RYA swojego dokumentu Certyfikatem kompetencji, to kwestia mentalności, semantyki, tak samo jak i u nas. Gdyby nie początki polskiego żeglarstwa pod wodzą wojaków ( patenty oficerskie), kto wie, czy nie utarło by się określenie "certyfikat".
Problem nie leży w nazwie! I to by było za tyle!

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

No i tu sie zupa wylewa...

Od (prawie) zawsze, tzn. od czasu, gdy patent PZŻ i PZMiNW ma również tłumaczenie zawartości na obcy język, tymże tłumaczeniem, jest nie co innego jak "certificate of competency".

Abstrahuję tu od faktu, że jakiś domorosły angliczanin, ustalający wzór dokumentu "popełnił" coś takiego jak "certyficate" - jak ktoś chce, to mogę zeskanować okładkę "mojego egzemplarza" patentu m.s.m. - solidnie to zostało wykonane, srebrnym, introligatorskim tłoczeniem

Zresztą, inny lingwista (a może ten sam) wymyślił rubrykę Książeczki Żeglarskiej: "signet do załogi".

Na własnym organiźmie przerabiałem zbiurokratyzowanie i nadgorliwość, i co tu dużo gadać - wtórne matolstwo.

Pamiętam pewnego sekretarza CKE (oddział Gdańsk z siedzibą w Gdyni - prywatnie całkiem sympatycznego faceta), który osobiście sprawdzał, czy w dniu, wskazanym przeze mnie w papierach jako "postój w porcie pływowym" skok był syzygijny, czy kwadraturowy (bo jeśli kwadraturowy, to z Tide Tables wychodziło 1,49 metra a nie półtora). Pamiętam też wysoce kompetentnego autora pisemnego zadania nawigacyjnego (poszło na całą Polskę!), który we wstępnych warunkach kazał skalibrować log i zrobić poprawkę kompasu na podstawie fioletowego rombiku na mapie... BTW onże autor zadania był kiedyś całkiem dobrym regatowcem morskim, i za Kanałem Kilońskim bywał (tyle, że dawno).

Folkloru nigdzie nie brak.

Mimo to twierdzę, że dotychczasowy system szkoleniowy był - w założeniu - czytelny i spójny. Również dzięki temu, że na stopnie od j.st.m. wzwyż nie było "kursów" tylko (tylko i aż!) samokształcenie.

Cuzamen do kupy - osią sporu nie jest chyba, jak się dany dokument nazywa, tylko kwestia określona przez Maćka słowami: "wiarygodna organizacja".

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Być może będziemy ćwiczyć skargę konstytucyjną, po wydaniu tego nowego pseudo-rozporządzenia, jeżeli usuną morsa, a nie zagwarantują wydania duplikatu, bądź wymiany na kapiszona.
Ale szczegółów mojego planu chyba nie będę zdradzał na forum

Krótko mówiąc znajdzie się argument, żeby wybrać się do Sądu Administracyjnego, a stamtąd już pisać skargę

Jakby Ci to delikatnie i no offence napisać.

Tytuł tego wątku to "stosunek do edukacji". Ty piszesz na temat "stosunek do patentu", do którego jesteś najwyrażniej bardzo przywiązany.

Czyli piszesz nie na temat.



BTW - to też jest symptomatyczne. Nie, to naprawdę nie chodzi o to, że jakieś tam papiery ze sobą na rejsy wożę. Autorytet to ja buduję każdorazowo na pokładzie, u każdej nowej załogi z osobna. Prywatnie - możesz mi wierzyć, że jeśli pływa się nie tylko ze znajomymi, ale również "z wynajęcia" (a coraz częściej - z wynajęcia przez nowobogackich) - nie jest to zadanie łatwe. Ale jakoś sobie radzę .

Do czego piję? Do określeń "mors", "kojot" i "kapiszon". Tanio plastik przyszedł, to i z lekceważeniem się o nim mówi.



Zapewne do Strasburga? Brawo.

A nie prościej - nie gubić "starego" patentu j.st.m?

A za jakiś czas - po prostu zdać egzamin kapitański?

No bo przecież - jak rozumiem - "competency" to już posiadasz, a tylko wredne "patenty" ci przeszkadzają. Przecież, jak się ma kompetencje, to i egzamin "lewym cyckiem i bez kłopotów" poleci, prawda?

Wyobraż sobie, również i wredny PZŻ coś takiego przewidywał. Znam kapitana (egzaminowanego) który przed obliczem Wysokiej Komisji spędził dwie minuty. Jak to Komisja miała w zwyczaju - sekretarz przedstawił krótką charakterystykę kandydata (mile, godziny, akweny, funkcje) - po czym Janusz (nie ja, zbieżność imion przypadkowa)usłyszał krótkie - "No to dziękujemy..." Gdy lekko zgłupiały nie chciał wyjść w sali - usłyszał dodatkowo - "Jesli czuje się pan niedowartościowany, to możemy pana o coś zapytać, tylko po co?"

Bardzo się cieszę, że nowe rozporządzenie przywraca egzamin. Toż to przecież nic innego, jak struktura cechu rzemieślniczego - jakoś przetrwała od wieków średnich i nadal uważana jest (jeśli o rzemiosło chodzi) - za najlepszą.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Nie przesadzał bym... o kartonowych morsach czy kojotach mówiło się tak samo ZTCW .

Szkoda tylko, że razem z obowiązkowym szkoleniem...
BTW Nowego rozporządzenia jeszcze nie ma. Ten projekt, który był przygotowany, w pierwotnej formie się nie nadaje i wymaga rekonstrukcji.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Nad obowiązkowością kursu też boleję i uważam to za bezsens. Totalny bezsens.

A co do spraw legislacyjnych - skrót myślowy; wiem, że promulgowana jest na razie ustawa o sporcie, a rozporządzenia wykonawcze są dopiero w stadium projektu. W sumie - nie kłóćmy się o szczegóły.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Szkoda że tak dużo ad personam a tak mało ad meritum.

Nie chodzi mi o to czy będą egzaminy, czy nie będę, czy zgubię patent czy nie zgubię, czy jeszcze inne Twoje wyssane z palca zarzuty i zupełnie nieuzasadnione emocjonalne oskarżenia.

Ja tylko żądam od tego państwa aby przestrzegało moich praw! Jeżeli zmusza mnie do posiadania jakiegoś patentu, nadaje mi uprawnienia, a następnie nie gwarantuje mi ich wykonywania, to zwyczajnie łamie moje podstawowe prawa zawarte w Konstytucji.
I nie życzę sobie wycieczek osobistych!

****
ps.



A ja nie muszę bo pływam z tymi samymi ludźmi sporo lat - przez śródlądzie po morze i to jaki patent mam ich nie obchodzi, a mnie tym bardziej. Obchodzi mnie natomiast to żeby nagle państwo mi nie odbierało tego prawa, bo jest to po prostu nielegalne.



A ja nie jestem płatnym skipperem i uważam że egzaminy, które mi imputujesz są mi zbędne. Dla zawodowców jak najbardziej tak!



Więcej dystansu! Sami wielcy kapitanowie! Na szczęście są to czasy słusznie minione, choć mentalność zawsze wolniej się zmienia niż bieg wydarzeń.



Czyli że co? Mam się zrzec swoich konstytucyjnych praw? A dlaczegóż to?
Oświeć mnie? Powiedziałem już nie jestem zawodowym skipperem i uważam w ogóle za śmieszne wszelkie obowiązki a już granica morski do 18 a kapitan do 24 wydaje się być jakimś ponurym żartem.



Zdam jak będę chciał i gdzie będę chciał. Dlaczego mam płacić przymusowy haracz? Powtarzam po raz kolejny jestem żeglarzem rekreacyjnym!



A co Ciebie interesuje moje "competency"?? Powinno Cię interesować tyle samo co "competency" każdego innego człowieka żyjącego w cywilizowanych krajach! Moje "cometency" może interesować co najwyżej ludzi którzy wsiadają ze mną na jacht i osobę, która mi ten jacht daje.
A dlaczego imputujesz mi egzamin? Jesteś zawodowcem, zdawaj sobie nawet 12 razy w roku egzaminy, ja pływam z rodziną i znajomymi, spełniłem wg. obecnych przepisów dziwne wymogi aby móc sobie spokojnie pływać, więc o co Ci chodzi z egzaminami. Tęsknisz za dawnymi czasami, Twoja sprawa. Nie widzę żadnego rozsądnego argumentu, który by uzasadniał obowiązkowość patentów żeglarskich.


Czasy j.k.ż.w. jako admirałów na jotce minęły na szczęście i nawet ten przepis tego nie zmieni! Ku za pewne zasmuceniu niektórych.



Cech rzemieślniczy skupiał zawodowców. Do cechu nie musiała należeć kobicina, która zszywała sobie spódnicę czy cerowała dzieciom skarpety, ani chłop, który sam sobie buty podbijał.


A tak w ogóle to YM RYA też są tyle warci co plastikowi żeglarze:



Najlepiej wprowadzić przymus ukończenia WSM dla przyszłych "kapiszonów".

O, nie,nie, nie Mówiło się "bałtycki", "wielki" a na morsa to nie pamiętam

A teraz do rzeczy, czyli do podejścia do edukacji.

Nie wiem ilu Szwedów, Anglików i innych bez-obowiązkowo-patentowców posiada "certyfikaty", ale wiem, że liczba szkoleń nie równa się liczbie wydanych kwitów.

To co my (w sensie, że Samoster) robiliśmy w jesienne poniedziałki, w tawernach, jest jakby standardem działalności klubowej w UK (nie znam Szwecji, ale pewnie też).

Klub w ramach herbacianych spotkań, organizuje kursy prowadzone przez instruktorów RYA tudzież fachowców w określonej dziedzinie. Efektem takiego szkolenia jest tylko jedna rzecz - wiedza uczestników. Nie ma egzaminu, nie ma certyfikatów - tylko wiedza.

Niestety w naszej polskiej rzeczywistości taka forma szkolenia nie jest popularna i co najgorsze nikt jej nie próbuje promować. Smutne, że nie robi tego PZŻ.

Na mniej lub bardziej obligatoryjne nasze kursy zgłaszają się ludzi, którzy potrzebują kwitu lub pasjonaci, których nb. jest garstka, i wiedzą, że jeszcze mają braki.
Przy czym ta garstka "pasjonatów" to ludzie z taaaaaaką liczbą na logu, że mogliby niejednego specjalistę z RYA wiele nauczyć
Gdy się idzie na STCW, radar i coś jeszcze, to na tym trzecim kursie widzi się samych znajomych i to w dodatku wszystkie mordy, to kapitany


Z kolei u Angoli potrzeba edukacji determinowana jest czymś innym. Nie wiem czym, ale zacytuję to, co usłyszałem od aktywnego uczestnika takich kursów Milo - Miłoszku, jeśli coś pokręcę, to mnie popraw, pls.
Spotkanie klubowe, marynarki ze złotymi guzikami, gdzieniegdzie skrzy się złota kotwica. Zaczyna się szkolenie z czegoś konkretnego (nie pamiętam) pilotage lub passage planning.
Gagu, gadu gadka - prowadzący opowiada troszkę o sobie a następnie chce poznać uczestników, nie licząc naszego małolata Milo, samych statecznych ojców i dziadków.
Ludzie po kolei opowiadają o swoim pływaniu - jeden był w rejsie życia z Dover do Calais, drugi i trzeci pływają w okolicach Solent i też raz byli jachtem we Francji, itd, itd. Gdy przyszło do najmłodszego uczestnika kursu, to Miłosz wstydził się opowiedzieć, że Północne to w te i nazad po południkach i równoleżnikach, dookoła Szkocji, gdzieś jakaś północ i Norwegia, Bałtyk dookoła a nocy w morzu ma więcej niż wszyscy pozostali klubowicze razem wzięci.

Miłosz się uczył, bo chciał na Yachtmastera zdawać, ale pozostali uczestnicy... chyba po 30 latach pływania w dzień wzdłuż brzegu zapragnęli czegoś więcej i przed tym więcej postanowili się dokształcić a u nas jest jakby odwrotnie.

I właśnie to jakby odwrotnie jest Zbyszku odpowiedzią na Twoje topickowe pytanie - u nas wszystko stoi na głowie, nawet potrzeby edukacyjne

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No własnie! Wiarygodna organizacja, czyli wysoki poziom edukacji. Może się coś nazywać "patent" lub "Świadectwo" lub inny diabeł. Problem tkwi w tym, aby dokument był wiarygodny. Linia podziału na uprawnienia (beee) i kwalifikacje (ho! ho!) jest bzdurna. Z zastrzeżeniem, jak jest ułożony program edukacji. Program PZŻ na niższe stopnie, zwłaszcza ż.j. jest niedobry, zresztą ma już 13 lat a w większości tematyki jeszcze więcej, ponieważ zmiany w 97 roku były nieznaczne. Rozumując ścieżkami niektórych, gdyby PZŻ zmienił nazwę "patent" na "certyfikat" a państwo zniosło przymus jego posiadania, to byłoby już wszystko cacy!

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Ja bym raczej to zastrzeżenie uczyniła jeszcze (dodatkowo) gdzie indziej.. I jak jest realizowany...



Nie wszystko - ale to byłby najlepszy krok. Wymuszający to, o czym napisałeś powyżej. Bo jeśli nikt nie MUSIAŁBY zdobywać tego papierka, jak go zwał, tak go zwał, to nagle okazałoby się, że Ci którzy chcą potwierdzić swoje kwalifikacje i nauczyć się czegoś - wybierają szkoły oferujące program nieco bardziej przystający do życia. Myślę, że po paru latach (to ewolucja, nie rewolucja...) ktoś wreszcie wpadłby na pomysł poczynienia odpowiednich zmian w programie. Rynek ma dość twarde reguły...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Na "emocjonalność" to już trochę za stary jestem, umiem natomiast zimno oceniać fakty.

W swoim poście absolutnie nie podważałem twoich umiejętności żeglarskich, wręcz przeciwnie. Cały czas wierzę, że swój (kiedyś) egzamin kapitański zaliczysz w stylu Janusza G. Chyba, że sam masz inne w tej kwestii zdanie, ale to już nie moja wina.



No to o co się pieklisz? Po cholerę ci ten plastik/papier kapitański. Na tym plastiku/papierze co masz - po całym świecie możesz pływać, na tej wielkości łódki, którą masz, albo wynajmiesz. Nie chcesz płacić haraczu, bo nie jest ci ten papier/plastik potrzebny - no to w czym sprawa?

Sorry - teraz jednak będzie wycieczka osobista (boś mnie wnerwił). Rzedczywiście, jest pewna niedogodność: nie będziesz sobie mógł zrobić wizytówki z podpisem "Yacht Master".

Prywatnie - też nie mam takiej wizytówki, choć mogę.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

W d.. znaczy poważaniu mam wizytówki

Dalej idziesz nie w tym kierunku który obrałem w pierwszym poście.
Kierunek jest zasadniczo prosty

W przypadku zlikwidowania stopnia j.st.m. powstaje luka prawna - wg. tego starego projektu rozporządzenia.
Luka tak, że jak ktoś na przykład zgubi, zniszczy, nie wiem co jeszcze spali mu się, ukradną mu dokument uprawniający do żeglowania to nie ma możliwości realizować nabytego prawa ponieważ:
1. nie ma możliwości wydania duplikatu
2. nie ma już takiego stopnia i nie zostanie mu wydane nowy dokument

A więc nabyłem w sposób prawidłowy uprawnienie ---> Nie popełniłem czynu zabronionego, za który grozi odebranie uprawnień ----> Nie mogę realizować swoich uprawnień ----> A więc państwo nie gwarantuje mi realizacji praw nabytych. Tylko tyle.
I nie chodzi mi o to, że chcę dostać patent kapitański, bo do niczego potrzebny mi nie jest. Przynajmniej na razie. Chodzi mi o to, że tylko zapis o wymianie j.st.m na k.j. lub nie wiem jaki inny (ale takiego nie ma w projekcie) może zagwarantować możliwość wykonywania swoich uprawnień j.st.m.

Ja swój egzamin kapitański jeszcze zdam, ale jeżeli nic się nie zmieni to na pewno nie w Polsce.

Pozdrowienia

Nie koniecznie powstaje. Jeżeli uprawnienia wynikające z innego stopnia będą identyczne, to nie powstanie.
Na przykład sternik jachtowy mógłby dostać takie same uprawnienia jak mors i po ptakach, znaczy się po luce.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Zgadza się. Tylko że:
1. W tym starym projekcie (tylko taki mamy) st.j dalej dostaje 12m
2. Zdaje się znosi się patent j.st.m dlatego, że ta różnica między 18 a 24 mam wrażenie jest mniej istotna niż między np m.st.m a j.st.m. Po prostu te max 6 m różnicy nie ma chyba uzasadnienia merytorycznego - IMHO., więc nie dadzą st.j 18 m.

Mój patent (jeżeli już musi być obowiązkowy) może się nazywać nawet "wioślarz" nie ma to dla mnie znaczenia.

A moja chęć walki z państwem nie wynika z pieniactwa, tylko z oczekiwania od tego państwa profesjonalizmu. Profesjonalizmu między innymi w tworzeniu prawa. My jako podatnicy płacimy im (posłom, ministrom, urzędnikom w ministerstwach) na tyle dużo, że mamy prawo oczekiwać profesjonalizmu z ich strony. A jak się nie znają na tworzeniu prawa, to niech się zajmą dojeniem krów

A zachowaniem nieprofesjonalnym jest już sam fakt ciągłych zmian w przepisach dotyczących żeglarstwa. Jedną z podstawowych cech dobrego prawa jest jego stabilność. Obywatel nie może być co chwila zaskakiwany nowymi przepisami. A znakomita część żeglarzy jest.

Chcałbym zauważyc, że dyskusja zeszła z tematu. Brzmi on "Jaki jest nasz stosunek do edukacji" a nie "Jaki jest nasz stosunek do różnicy między patentem a certyfikatem".
To drugie zaczyna już być nudne, a po za tym mało twórcze, bo jestem pewien, ze tylko kwestią czasu jest zniesienie obowiązku patentowego w Polsce.
Natomiast jest naszym problemem kwestia jak dobrze edukować. Jak się samoksztalcić w pierwszej kolejności,jak dawać innym wiedzę i umiejetności, jak zbudować wiarygodność podmiotów szkolących. Jak zachęcac do zdobywania i poszerzania kwalifikacji żeglarskich.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Problem jest dość szeroki.

Dam od razu przykład, żeby się niepotrzebnie nie rozpisywać.

Rzeszów ----> Gdyby w tym mieście, gdzie mieszkam, było środowisko zdolne organizować ciekawe szkolenia, na takiej zasadzie jak opisał to Marek, to jak ja bym tylko mógł, to nie odpuściłbym żadnego spotkania.
np. dla mnie regularnie dojeżdżać na prelekcje do Warszawy z punktu widzenia finansowo-logistycznego jest nie możliwe.
Funkcje szkoleniowe z założenia miały spełniać OZŻ-ty. Niestety PZŻ po zmianie przepisów nie wykonał nawet uchwały Sejmiku PZŻ, uchwały która zobowiązała Zarząd do przygotowania programu szkolenia i egzaminowania na nieobowiązkowe certyfikaty PZŻ. Ja przynajmniej nie słyszałem, aby coś zrobiono w tym kierunku. OZŻ-ty które mają logistycznie możliwości też nie wykazują chęci do takiej organizacji szkoleń nawet dla swoich członków.

Moim zdaniem jesteśmy na początku drogi, budowania silnych środowisk żeglarskich w "regionach" nie opartych o PZŻ i OZŻ.

Jeżeli odbiegłem od tematu to przepraszam.

Oczywiście kwestia czy świstek nazywa się patent, certyfikat, świadectwo, prawo pływu,zula gula jest bez znaczenia.
Istotne jest po pierwsze aby był nieobowiązkowy.
po drugie, żeby był związany z rzeczywistością
po trzecie żeby był wiarygodny.
po czwarte żeby potwierdzał wiedzę, a nie dawał uprawnienia.

Żaden z tych czterech postulatów nie jest spełniony

A konkretnie do Jasia: ja może bym i podszedł do egzaminu na kapitana, może zresztą podejdę. Ale jak mnie Szanowny Centralny Komisyjny Egzaminator spyta o deskę lub statki ro-ro to dostanie w ryj. I kłopotów prawnych potem sie boję

Co do edukacji. Uważam, że szkolenia powinny być nieobowiązkowe. Wtedy może zaistnieć zarówno system patentowy (np. na wzór PZŻ lub RYA) mogą tez zaistnieć różne szkolenia tematyczne (bo co mnie obchodzi więkoszość zagadnień śródlądowych, a zagorzałego mazuranta co obchodzi sekstant? )
Wtedy też okazałoby się, który z systemów i organizacji jest wiarygodny, pewny, dobry itd.
Dopóki system jest obowiązkowy będa istniały "fabryki patentów" a same patenty będą mało wiarygodne.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Skoro mnie imiennie wywołałeś do odpowiedzi - nie pozostaje nic innego, jak się ustosunkować, i proszę nie mieć żadnych kosmatych skojarzeń związanych z tym słowem

Choćby i w tym wątku napisałem co myślę o niektórych objawach wtórnego zmatolenia. "Materiał deseczki" to małe miki w porównaniu do genialnego pomysłu, aby instrumenty pomiarowe kalibrować na podstawie wieloletniej statystyki.

Gwarancji, że "majstry cechowe" będą reprezentowały oczekiwany poziom dać nie mogę, jakkolwiek, sam to przyznasz, spośród wielu agend PZŻ - to akurat CKE cieszyła się chyba największym mandatem zaufania.

A jeśli idzie o ten sekstant, do którego nawracasz prawie co wypowiedź - słowo Ci daję, najświętsze! Juz 12 lat temu "astro" wypadło z syllabusa PZŻ, umiejętnością trzymania tego szpeja w ręce musiałem się wykazać dopiero na MOYOc. "Mazurantowi" - jak to ładnie określiłeś - nigdy ta wiedza nie była potrzebna, i nie była wymagana.

Na marginesie - pewnie się zdziwisz (a może i nie) - jak bardzo ludziska chcą to szpejo w działaniu zobaczyć. Grzywiasty świadkiem Tym bardziej, że w sumie żadna to filozofia. "Obsługa" - prosta jak budowa cepu, a wykorzystanie pomiaru - to tylko trochę wprawy.

Polecam:

http://www.akz.lodz.pl/dok/astro-by-zbierajewski.pdf

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Możesz rozszerzyć to "wiemy dlaczego" ?

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

Abstrahując od tego :
1. czy umiejętność posługiwania się nazewnictwem i precyzyjnego wyrażania się na jachcie jest potrzebna czy nie, skiperowi posiadającemu patent, certyfikat czy jakikolwiek inny kwitek.
2.ile jest faktycznie potrzebnych węzłów by skutecznie jacht zacumować , liny połączyć itd a ile wymaga PZŻ ( 12 razem z ósemką, sztykiem, knagowym, buchtą)
3.czy na egzaminach odpytują z ro-ro i z czego jest zbudowana deska do krojenia mięsa.

Skąd Macieju się bierze Twoje / chyba nie tylko / przekonanie że ludzie płacą od 700 do 1500 PLN za kurs ŻJ / lub SJ /+ egzamin + dojazdy + papu /jeśli to jest rejs / + coś tam jeszcze + czas / to on jest najdroższy / i ich wymaganiem jest tylko posiadanie kawałka plastiku.
Nie twierdzę, że takich nie ma, tylko skąd to przekonanie że to oni są większością zasilająca budżet instruktorów PZŻ.

Piotr Siedlewski

ad 1. Na ogół nie. Choć zależy to od sytuacji.

Wariant pierwszy - luzik, tzn. słoneczko, trójka-czwórka, załoga kumata, konieczność wykonania zwrotu. "Chłopaki, kręcimy! Uwaga tam na dole - kambuz, będziemy się przechylać w drugą stronę, gotowi? No, to jadę"

Wariant drugi - też luzik pogodowy, ale załoga kompletnie zielona (casus - Chorwacja "za wynajętego"). Tu trzeba rozpisać czynność na głosy: Rafał, weżmiesz ten sznurek, nie, nie ten! Ten żółty! I jak powiem to będziesz ciągnął; Paweł, tamten drugi sznurek...
Z doświadczenia wiem, że usiłowanie wytłumaczenia Rafałowi z Pawełkiem, że "ten żółty" to "prawy foka szot" jest z góry skazane na porażkę.
Zresztą, "jakby co", to włączę autopilota i sam ten szot obsłużę.

wariant 3. Załoga kumata, ale warunki nieco gorsze, żeby nie powiedzieć, całkiem złe, a trzeba coś tam, np. zwrot, zrobić sprawnie - szczekaczka typu "prawy foka szot wybieraj, lewy luzuj" włącza mi się automatycznie. A co istotne, wykonawcy wiedzą, co mają robić i kiedy. Jeszcze ważniejsze - ja wiem, że oni wiedzą

I w tym (tylko w tym, ale i _aż_w tym_) widzę _potrzebę_ wyuczenia_ (zarówno nazewnictwa jak i komend) na kursie podstawowym. No bo kiedy, jeśli nie wówczas.

To trochę jak z wulgaryzmami. Wszyscy wiedzą, że "załogant trafiony celną qrwą nabiera chyżości rąk i sprawności umysłu". Wulgaryzm jest składnikiem języka. Tyle, że: aby był skuteczny - nie może być "znakiem interpukcyjnym", tylko czymś okazjonalnym i mocnym.

"Szczekaczka" na co dzień jest po prostu śmieszna i niczemu nie służy .

Acha - wariant czwarty - pogoda do d... a załoga niekumata - nie występuje. Jesteśmy wtedy w knajpie i podziwiamy przez okno uroki jesiennego Bałtyku.

ad. 2. trzy, słownie trzy.

Ratowniczy

Przy czym umiejętność wiązania jedną ręką, tłuczona kursantowi do głowy wraz z mrożącą krew w żyłach przypowieścią o wypadnięciu za burtę i koniecznością związania pętli na sobie w warunkach holowania za jachtem - jest totalną bzdurą. Przy siłach, jakie wtedy ta lina przenosi - nawet Pudzian tego nie zrobi, próbowałem przy prędkości jachtu 2 węzły.

Natomiast do zapamiętania - "pętlę niezaciągającą się można wykonać dowolnym węzłem, byle był to węzeł ratowniczy".

2. szotowy (lub bramszotowy)

Jak już mam pętlę, to muszę czasem do niej jakiś inny sznurek dowiązać, zgadza się? Zaleta dodatkowa - liny mogą być różnej średnicy.

BTW: "rysunek" ratowniczego i szotowego są _identyczne_ - kto nie wierzy, niech sprawdzi

3. knagowy (komentarza nie wymaga).

No, ewentualnie jeszcze jeden, dowolny cumowniczy (palowy, rybacki, żeglarski - co kto lubi).

Co wcale nie oznacza, że węzełki, jako takie, deprecjonuję. Onegdaj w Liverpoolu wydałem jakąś koszmarną kwotę (chyba 60 funtów) na książkę Ashleya. Dzięki niej, np. chodniczki w łazience mam własnoręcznie wykonane z miękkiego, bieluśkiego, bawełnianego sznurka fi 10.

Teraz trochę za "advocatus diavoli". Lina potrafi być przyjacielem, potrafi też być wrogiem. Trzeba się z nią zaprzyjaźnić. Może w tym tkwi idea węzełkologii kursowej - przyzwyczaić ludzi do lin.

Jest w tym "coś", bo o ile standardowe kursy uczą ludzi trzaskać zwroty jak maszyna i dochodzić "na jajeczko" - o tyle z reguły bardzo mało czasu poświęcają na wyrobieniu nawyków pracy liną, np. na cumach. A potem, przy pierwszym rejsie morskim to wyłazi - cuma do wydania na ląd sklarowana tak, że wychodzi nad linkami relingu, nieporadność przy luzowaniu-wybieraniu-blokowaniu przez knagę, usiłowanie pociągnięcia w rękach 20 tonowego jachtu jak Azorka na smyczy etc.

ad 3. Temat wielokrotnie wałkowany, ja traktuję go w kategoriach folkloru.

Mała dygresja nt. węzełkologii - a nauczania wiązania ratowniczego metodą "na sobie" w szczególności.

Rzecz działa się bodaj w Helu. Lato, słoneczko, ogólnie milusio. Podchodzi jacht, z załogą o wyrażnej przewadze płci pięknej (i na dodatek, w większości zasługującej na to określenie).

Panienka, co wyskoczyła "na desant", stanęła przed arcytrudnym zadaniem założenia cumy na poler. Jakoś jej zawiązanie tego sznurka nie szło, więc otrzymała z pokładu podpowiedź - "zrób ratowniczy". Natychmiast opasała się daną liną w talii i myk-myk, gotowe.

No, i tu powstał kolejny kłopot, jak to cholerstwo z siebie zdjąć. W dół - nie idzie; talii osy to ona może nie miała, ale cuś tak koło klasycznego 90-60-90 to było.
Pełna determinacji - wybrała drogę "w górę" na pełnym wydechu. I w końcu poszło. Jakkolwiek - z uwagi na niekompletność garderoby pod T-shirtem - było czym oko ucieszyć

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

ależ ja nie napisałem, że większość. Nie wiem jaki to odsetek, ale mniemam, że spory. Dlaczego? Dlatego, że jest to obowiązkowa przepustka do zeglowania
po prostu spotykam wielu ludzi, którzy:
1. pytają, gdzie można szybko "kupić", "załatwić" itp.
2. opowiadają jak "załatwili", "kupili" patent.

Natomiast sytuacja obowiązkowego patentu generuję taką patologię. Podobnie jak w przypadku praw jazdy. Zawsze są tacy, którzy chcą zdobyć kwit szybko nawet jeśli nielegalnie .

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...