Moniia
Wyjaśniliśmy już to sobie z Yigaelm ( mam nadzieję )
1.Ta "wersja" dekalogu jest nazywana talmudyczną ze względu na numerację oświadczeń...
I w odróżnieniu od wcześniejszej wersji o innym układzie numerków.
( Numeracja talmudyczna )
2.Napisałem, że Talmud jest czymś w rodzaju odpowiednika katolickiego katechizmu.
( Oba zawierają interpretację dekalogu )
3. Napisałem, że różnice miedzy poszczególnymi tłumaczeniami dekalogu ( czy Tory w ogóle )
nie są aż tak wielkie, jak różnice w interpretacji.
4. Napisałem, że ja ( nie jestem żydem ) według Talmudu nie muszę przestrzegać dekalogu, żeby być porządnym człowiekiem ( według talmudu ). Yigael zaś musi

I wreszcie - dla żartu - czego nie napisałem.
Nie napisałem czego tak naprawdę ( według talmudu ) nie muszę przestrzegać
A nie napisałem dlatego, bo współczucie dla Yigaela na forum sięgnęłoby niebotycznych rozmiarów
W "katolickim kraju" taka interpretacja dekalogu ( talmudyczna interpretacja - nie talmudyczna wersja dekalogu - zauważcie wreszcie różnicę ) by nie przeszła...
A to z powodu, że wyznawcy szybko znaleźliby sobie mniej wymagającą religię


W mojej wsi Adlojada okrągły rok Tylko żydów już nie ma

Hi hi ależ wam dyskusja teologiczno-historyczno-literacka wyszła.
A nakaz nie zabijania przedstawicieli swojego gatunku to po prostu cecha ewolucyjnie przystosowawcza, żeby nie rzec niezbędna, co by ten gatunek rósł w siłę a osobnikom żyło się dostatniej.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Eeee, tak dla porządku, to jest mnóstwo gatunków, które jak najbardziej wzajemnie się i zabijają i zjadają także.
Ludzi też można do tego zaliczyć, zwłaszcza z zabijaniem się...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To, że wiele osobników nie przestrzega reguł, nie znaczy, że reguł tych nie ma, lub że są niesłuszne.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Tylko że u zwierząt nie ma reguł. Zabijają się w obrębie gatunku "od zawsze" a gatunek istnieje, więc nie jest to takie niezbędne (niezabijanie się), a może i ma sens z punktu widzenia przetrwania danych genów.
Lwy zabijają małe, które spłodził poprzednik w stadzie. Raki zjadają się nagminnie w ramach gatunku, niedźwiedzie też zabijają obce młode, a i walczą ostro ze sobą.
I tak dalej i tak dalej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tak tutaj nielubiany Urbańczyk w jednej z książek wyraził wątpliwość (a w rejsie ma się dziwne rozważania...), czy tak częste u ludzi pragnienie pokoju i spokoju, na tle całej walczącej na śmierć i życie przyrody, nie jest aby właśnie odchyłką lub aberracją? I ta myśl go zaniepokoiła, żeby nie było.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A sugerowałem, by przyjrzeć się gatunkom spełniającym łącznie dwa warunki: społecznym i naczelnym? Czyli w jakiś sposób /do protokultury i wykonywania narzędzi włącznie!/ do nas podobnym?

Otóż mają wiele reguł /naprawdę warto poczytać/ które dzieliliśmy z nimi na pewnym etapie rozwoju i które sprawdziły się całkiem nieźle /bo dzięki nim jesteśmy tym kim jesteśmy / a które jako się rzekło religie, w tym religie księgi na różny sposób zwalczają /gdzie indzie zgodnie je popierając/ i, o dziwo płacą za to ciężką karę...

Nie wymyśliliśmy Tomku ani narzędzi, ani altruizmu, ani towarzystw wzajemnej adoracji, ani hierarchii, ani metod kanalizowania agresji, ani empatii, ani zasad i umów społecznych, ani konfliktów plemiennych, ani polityki, ani zdrady, ani odurzania się, ani walki o miedzę, ani szpanu, ani mizoginii ani tępienia odmieńców, ani rozmaitych konfiguracji i orientacji seksualnych, ani chciwości...

Natomiast zamknięcie się we własnej puli genowej, potrzeba przekonania do własnej kultury i drogi wszystkich wokół choćby przemocą czy ustalanie jak często, w jaki sposób i w jakim celu "naturalnie jest" współżyć, oraz, że można tego ot tak nie robić w żaden sposób i żadnego z tego problemu nie będzie to już człowiecze idee. Za które Żydzi płacą dziś chorobą genetyczną dziesiątkującą w okrutny sposób niemowlęta w niemieszanych parach aszkenazyjskich, muzułmanie inklinacjami do wysadzania się z niewiernymi, a chrześcijanie kolejnymi skandalami pedofilskimi. A wszystko przez założenie, że kapłani i mędrcy prymitywnych pustynnych ludów posiedli rację i wszelaką mądrość życiową... o tym, że ci sami uważali niewolnictwo za rzecz normalną i wyrzynanie podbitych ludów w pień chętnie zapominamy pamiętając za to, że to co wymyślili przy ognisku z wielbłądziego łajna to "prawo naturalne"

PS Shit in, shit out - "wyraził wątpliwość, czy tak częste u ludzi pragnienie pokoju i spokoju, na tle całej walczącej na śmierć i życie przyrody, nie jest aby właśnie odchyłką lub aberracją"

Znaczy jak częste? Wskażesz drugi gatunek, który gro energii wkłada w mordowanie, także przemysłowe i ze szczególnym upodobaniem do zadawania cierpienia własnych przedstawicieli i który wielokrotnie już wyłącznie własnym wysiłkiem bez czynników środowiskowych doprowadzał już do lokalnych, regionalnych, kontynentalnych czy globalnych depopulacji własnego gatunku?

Jeszcze tylko brakuje przykładów dzieł literackich czy traktatów filozoficznych stworzonych przez małpy. Bo że mają dostęp do fejsa to wszyscy wiedzą

No dobrze, ale powiesz mi, o co się spieramy?
Tygrysa wyraziła zdanie, że u ludzi zasada nie zabijania osobników własnego gatunku to coś ewolucyjnie dobrego.
Ja to skontrowałem, że wiele gatunków zabija się w swoim obrębie i jakoś trwają, więc nie o to chodzi.
Oczywiście zapędziłem się z tym, że u zwierząt nie ma reguł (chodziło mi o coś innego). Są, od mrówek po delfiny.

Ale wiesz, że to demagogia? Ludzie weszli na taki poziom rozwoju, że są w stanie wykańczać całą planetę. A że to robią? Nikt nie twierdzi, że ludzie są mądrzy, a już na pewno ja tak nie twierdzę
Aberracją może być pragnienie pokoju i dobroci (przykładem Tygrysa, Urbańczyk, pacyfiści i inni ), gdy faktycznie cała przyroda ze sobą walczy. Także w obrębie gatunku.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To całkiem osobny wątek na długą(?) i ciekawą rozmowę*. Ale zaraz Moniia będzie się ciskać, że to forum żeglarskie...

* Przy czym ja się generalnie zgadzam, pozostaje kwestia szczegółów...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Po tym już o nic. Generalnie też zauważyłem, że się zapędziłeś nieco.



Nie demagogia tylko wytknięcie, że Urbańczyk snuje rozważania na tle nieprawdziwej tezy to i niczego mądrego nie wymyśli. I jeszcze się niepokoi



Pokojowy gatunek ludzki vs. "cała walcząca na śmierć i życie przyroda" powiadasz...

Jakbym patrzył w lustro. Skąd taką fotkę wytrzasnąłeś ?

ludzie mogliby się od nich sporo nauczyć
marzenie niepoprawnej pacyfistki

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Nie mówiłem, że gatunek ludzki jest pokojowy! Wręcz przeciwnie, nie jest absolutnie. Jak i większość innych (jakieś zdjęcie lwa jedzącego gazelę, albo jastrzębia jedzącego na żywca gołębia...).
To tylko niektórzy(część ludzi?) ludzie mają ciągoty pokojowe i pacyfistyczne, co właśnie może być aberracją.
Urbańczyk ma całkiem sensowne wątpliwości, być może ja mało zrozumiale wyjaśniłem o co chodzi.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Od bonobo zapewne tak
Ale już szympansy nie są wcale takie miłe i kochane, prawda?
A misie polarne? A lwy? A w zasadzie wszystkie drapieżniki? Nawet roślinożerne gołębie nie są zawsze takie słodkie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Waliancie jak tu z tobą dyskutować jak notorycznie mieszasz. Tak, pisałam konkretnie o Bonobo, nie innych gatunkach. Przyroda zasadniczo nie jest miła i łagodna.
Pożeranie gazeli przez lwa to jego sposób odżywiania i nie ma nic wspólnego z tematem zabijania we własnym gatunku.
Ty to robisz specjalnie czyś taki rozkojarzony?
W każdym razie szkoda klawiatury, żeby z każdym postem naprowadzać się na sedno.
Musimy się kiedyś spotkać przy dobrej herbacie i mieć więcej czasu niż ostatnio

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Toż Ci pokazałem cały gatunek totalnie pokojowy i nie walczący z nikim i niczym. Jeszcze mu algi na futrze rosną. Ot jest nisza ekologiczna, jest przystosowanie, jest pokarm, są małe wymagania, nie ma wrogów naturalnych to i jak pokazuje paleontologia jest sukces ewolucyjny większy niż drapieżnych, przerośniętych kuzynów. To nie aberracja, a zasada w przyrodzie.

A człowiek? Wrogów naturalnych już dawno nie ma, zasobów jeszcze wszystkich nie zużył, żeby o nie rywalizować zacięcie w wyrzyna się bez sensu odkąd grupy łowieckie na kształt małpich rodzin działające uorganizowały się w coś wyżej - a wtedy jeszcze mieliśmy 90% świata pustego, liczne inne problemy i wrogów i co najmniej dwa współistniejące gatunki kuzynów, których geny zresztą wszyscy nosimy, a których wytłukliśmy... I do dziś nie wiadomo do końca czy nasze dobre "ludzkie" cechy zachowaliśmy mimo tych domieszek czy może właśnie im je zawdzięczamy... Mózgi kuzyni mieli większe

PS Rechot historii wobec piewców czystości nordyckiej rasy mierzących kształt czaszek nadludzi - niebieskie oczy, blond i rude włosy zawdzięczamy nie tyle innym rasom człowieka co innemu gatunkowi - krępemu Neandertalczykowi z cofniętym podbródkiem, niskim pochyłym czołem i wielkimi łukami nadoczodołowymi... to wiemy na pewno.

Raczej rozkojarzony.
Żeby zebrać do kupy:
- wiele gatunków zabija swoich, człowiek nie jest wyjątkiem
- przyroda w większości nie jest pokojowa, tylko walczy ze sobą zawzięcie, pożerając się masowo w celu przeżycia
- człowiek nie jest gatunkiem pokojowym
- sielanka i pokój w przyrodzie to raczej wyjątek niż reguła - tutaj przykładem mogą być bonobo, leniwce i pacyfiści

W tej sytuacji pacyfizm (zwłaszcza na tle agresji całego gatunku) może być aberracją, i taka była właśnie wątpliwość Urbańczyka. Wszystko jasne, logiczne, sensowne. I mało budujące...

I teraz nawiązanie do tego co pisał Marcin:

To że są nisze to wiadomo. Ale jak sama nazwa wskazuje, są niszowe. Takich gatunków jest mniej niż więcej. Nawet roślinożerne są często agresywne. Zasadą jest wykorzystywanie okazji.


Też nie wiem, komu to przeszkadzało.

W szkołach o tym nie uczą, a szkoda.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ano szkoda wielka, ale jak tu uczyć, że przykładem wzorca czystości gatunku Homo Sapiens Sapiens /Człowiek rozumny współczesny/ bez domieszek Neandertalczyków i Denisowian będą Masaje i Zulusi...

A to w sumie ciekawe. W tym sensie, że skoro mamy multi-kulti i podobne, to właśnie miałoby sens nauczanie, że większość ludzi ma domieszki różne.
Osobiście nie mam nic przeciwko domieszkom. Zwłaszcza że to coś obiektywnego, na co nie ma sensu się obrażać.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ale nauczanie to jest "front walki o świadomość społeczną". Dlaczego mieliby nagle tą drogą zacząć przekazywać wiedzę ?

Właśnie do tego wniosku zmierzałem
Ale to znowu inny temat i wchodzi w politykę (nauczanie, obowiązkowe nauczanie itp.), więc może odpuśćmy...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A ja podtrzymuję swoje zdanie, że zabijanie się w obrębie własnego gatunku jest ewolucyjnie nieprzystosowawcze. Osobniki walczące o terytorium, żarcie czy samice na ogół się nie zabijają, nawet nie robią sobie większej krzywdy. Słabszy ustępuje i odchodzi.

Zabijanie młodych innego samca przez samca lwa jest- przewrotnie- ewolucyjnie przystosowawcze. Skoro pokonał dotychczasowego samca alfa, to znaczy, że jest od niego silniejszy. Młodszy, zdrowszy itp. Jak zabije potomstwo tamtego, wkrótce samica jest gotowa na rozmnażanie i przekazane zostaną geny zdrowszego osobnika.

Porównywanie zabicia we własnym gatunku z zabiciem dla jedzenia to jak porównanie zabicia sąsiada z upieczeniem kurczaka na obiad. Osobiście uważam, że to drugie też jest niepotrzebne i szkodliwe, no ale taka moja aberracja

Rozwinięcie tematu zostawiam Yigaelowi bo ma więcej wiedzy i weny ode mnie.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Oj, daleko odchodzimy od Dekalogu, którego Mojżesz nauczał...
Gdy wiodąc swe plemię wojowniczych koczowników (a może koczowniczych wojowników?) - z pustynniejącego Egiptu na podbój bogatych miast Kanaanu - przykazywał im nie kraść, nie zabijać, nie porywać w niewolę, nie pożądać domu cudzego, ani ziemi jego, ani żadnej rzeczy...

Ale w tem kontekście Yigael wie lepiej, także kierunkowo; jako i, powiadał, o dynamice populacji zwierząt stadnych w warunkach zagęszczenia i niedoboru przy doborze krewniaczym, dla prostszego przykładu, też z pewnością kojarzy
A boć nie tylko lemingi migrują.
Choć pewne aspekty zobrazować i wyjaśnić dopiero modelami matematycznemi się udawało, a i to gdy moc obliczeniowa złożoność problematyki doścignęła była; bo życie nie jest takie proste, jak się okazuje
Ale interesujące, nie?

A czy to forum religijne że o dekalogu ma być gadka?
A czy wątek nie jest o prawach?
Skąd pomysł, że prawa współżycia społecznego wymyślił Mojżesz? Czy przed nim ludzie nie wiedzieli, że nie należy się zabijać, okradać itd? Jak żyli, panie Rysiu, jak żyli?
No i przykład dałeś wręcz groteskowy: przykazanie "nie zabijaj" a za chwilę podbój Kanaanu

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

O tę też mię idzie groteskę, i szczegółowo, i ogólnie prawodawczo; miło że jednak ktoś także dostrzega

Yigael pisał o zwierzętach społecznych i naczelnych równocześnie. A zdjęcie wstawił zwierzęcia samotniczego. Nigdzie nie pisał o stadnych. Ot różnica, która nie powinna umknąć ścisłowcowi perorującemu o modelach matematycznych. Tylko że wtedy cały trollwywód traci pozory sensu, które w oczach autora posiada(?)





Było. Ale skoro lubisz łomotać w drzwi otwarte na oścież...

Pełna zgoda, czyli to co mówiłem - zabijanie się w obrębie gatunku może być korzystne. To samo mamy u niedźwiedzi (nie wiem czy wszystkich), u wilków? U szympansów podczas walk "plemiennych" chyba też.

Wg wiki, która skrótowo opisuje kanibalizm:
"Kanibalizm – praktyka zjadania osobników własnego gatunku, dość rozpowszechniona w naturze. Występuje w wielu grupach zwierząt, m.in. u owadów, pajęczaków, ryb, płazów i ptaków, bardzo rzadko u ssaków. Może się nasilić ze względu na zbytnie zagęszczenie populacji lub w następstwie głodu. Do najbardziej znanych zwierząt praktykujących kanibalizm należą modliszki."

Czyli u ssaków rzadko, ale w przyrodzie dość często. Np raki generalnie się zjadają namiętnie, jak się spotkają. Gatunek nieważny. I w sumie, to silniejszy zjada słabszego, więc...

Zaprawdę powiadam Ci: pacyfizm i wegetarianizm są dziwne!
Ale, jak nie raz mówił JKM, różnych "odchyłek" i odstępstw nie należy tępić, bo nigdy nie wiadomo, kiedy dana cecha może okazać się korzystna ewolucyjnie.
Dlatego nie mam nic do wegetarian na jachcie i w ogóle

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ależ, Marcinie...

Toć nie z powodu, historycznie odwiecznych, plemion rozlicznych z 'gott mit uns' na ustach w tę dyskusją się wtrącam, gdyż rzecz to oczywista...
Choć, ewolucyjnie rozpatrując, niezmierna liczebność potomków Temudżyna może coś sugerować

Aliści wspomniałem by nie mieszać sobie, tu do tematyki, dziecinnych pomysłów na tematy 'ewolucyjne', o których dysputują różne 'nauki społeczne' i inne kawiarniane filozofije, ani nawet frankfurckie intelekta.
Bo równie one przystają do ewolucji ludzkiej natury i populacji, jak do kolorystyki kwarków.
A żeś nie pisał o stadnych, toć widzę, a może stąd i błąd?
A i o inszych naczelnych gdy myśląc, jako że antropolodzy zaintrygowani niemi niezwykle, nie zapominajmy o istotnych różnicach, które dla zrozumienia sprawy kluczowe.
Bo choć niepewności wiele w sprawie ewolucji gatunku naszego to efekt jej jakby inny ciut; i daje się zauważyć jednakoż że, w przeciwieństwie, my nie ewoluowalim zwisając z gałęzi drzewa owocowego, w warunkach przyjemnie cieplarnianych - cokolwiek by tu Biblia nie sugerowała

Ale odeszliśmy od skali i struktury społecznej grupy Bonobo tak na dobre w ciepełku żyznego półksiężyca. Poczyniwszy wcześniej parę epokowych odkryć i przełomów kulturowych i technicznych.