Tomku, w takim razie wyjasnij mi dlaczego kilka typow jachtow ktore dominuja regaty w IRC w ORC praktycznie w czolowce sie nie pojawia ? Jak to wytlumaczysz ?
Podawalem linka do trwajacych regat TransQuadra, zobacz jakie jachty sa w czolowce ?
Wyniki MS i ME ORC znasz. Wystarczy porownac.

Przecież już to kilka razy wyjaśniałem. IRC jest formułą prostą, w związku z tym jest tam sporo miejsc, gdzie drobna zmiana parametru daje duże różnice w świadectwie (tak samo jest w KWR i innych podobnych formułach).
Ale te zmiany, korzystne pod formułę prostą, często powodują ograniczenie osiągów jachtu w ogóle, co w ORC jest istotne. I tyle.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To jak w takim razie nazwiesz inaczej te "Drobne zmiany parametrow" jak nie optymalizacje pod formule ?
Jachty budowane "pod" IRC sa raczej szybsze od podobnej wielkosci odnoszace sukcesy w ORC. Gdyby bylo inaczej jachty projektowane "pod" ORC w regatach takich jak Transquadra by dominowaly a jest akurat odwrotnie.

No przecież mówię: drobne zmiany parametrów są optymalizacją pod formułę IRC.
A to może szkodzić w ORC.
Tak jak spowalnianie jachtów pod KWR szkodzi tym samym jachtom w ORC. Oczywiście mogą być jakieś przypadki specjalne, albo jacht tak zaprojektowany, że pasuje i w ORC i w IRC.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Widzisz wlasnie o to mi chodzi ze sa jachty zaprojektowane pod IRC (np. JPK 1010,1080 czyJeanneau Sun Fast 3200 i 3600) ktore dobrze zegluja , wygrywaja w tej formula powazne regaty a w ORC praktycznie nie istnieja. Widac sa w projektowaniu pod konkretna formule sa niemale roznice. Jesli znasz jakis model wygrywajacy powazne regaty w obu formulach to napisz, naprawde jestem ciekaw. Podobnie jak ciekawi mnie jakie zmiany nalezy wprowadzic zeby dostosowac jacht ORC do IRC lub odwrotnie.

Nie znam. Ale powiem jeszcze raz to samo. Są formuły proste, jak KWR lub IRC, w których optymalizacja pod formułę daje dużo i ma sens. Np w KWR skrócenie spinakerbomu poniżej J, albo odpowiednio małe żagle, albo kombinacje z wagą. Ale te manewry generalnie psują jacht, prawda? Np w KWR stosowanie małych spinakerów jest opłacalne, ale w ten sposób jacht pływa wolniej i gorzej. A w ORC warto mieć odpowiednio szybki jacht, a sztuczne spowalnianie, zwłaszcza duże, jest nieopłacalne. No i mamy konflikt
Nie znam formuły IRC, ale z tego co wiem, to jest to też formuła prosta (ale bardzo popularna), więc obowiązują te same zasady co w KWR (tylko może w innych parametrach).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Czyli jedne drobne zmiany moga dzialac na niekorzysc ORC, ale inne drobne zmiany nie moga dzialac na korzysc ORC. Jakie to logiczne...

Tomku formule KWR znam dosc dobrze i wiem co sie w niej oplaca a co nie. Ale moze nie zauwazyles ze dreczy mie temt roznic miedzy IRC a ORC. Gdyby to bylo takie proste jk piszesz nie byloby roznic w wynikach o ktorych ja pisze

Ale różnice wynikają z tej samej zasady. Dopasowanie jachtu do formuły prostej zazwyczaj powoduje, że ten jacht zwalnia, co nie jest korzystne w ORC. Nie znam IRC, więc nie podam konkretnych parametrów, ale jaka może być inna przyczyna?
Do tego mówisz o jachtach z czołówki regat, gdzie niuanse już mają duże znaczenie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, przeciez to proste, gdyby jachty budowane i optymlizowane pod IRC byly wolniejsze od tych ORC to by nie wygrywaly takich regat jak np Admirals Cup. W trwajacych obecnie regatach Transquadra tez jachty IRC prowadza w czasie rzeczywistym i to zdecydowanie.
Za to nie widze zadnego z typow z czolowki ORC.

I w związku z tym jakie są Twoje wnioski?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Na podstawie wynikow regat sadze ze jachty projektowane lub optymalizowane pod IRC sa generalnie szybsze niz te ktore sa projektowane i optymalizowane pod ORC.
Jak to sie robi i jakie parametry sa decydujace nie mam pojecia ale ten temat bardzo mnie interesuje. Sprobuje porownac swiadectwa ORC jachtow "Ichi Ban" i "Quest" ktore rywalizowaly w ostatnich regatach S-H.

Nie wiem, nigdy nie porównywałem IRC z czymkolwiek. Może tam akurat szybkość, czy rozwiązania które dają szybkość, w jakiś sposób wykorzystują luki w formule IRC. Tak jak kiedyś w IOR "ponadwymiarowe" genuy, które nie wchodziły do pomiaru?
Ale to spekulacje i gdybanie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Watek przycichl, ale ja wciaz kombinuje. Dla swoich prywatnych potrzeb zrobilem sobie zestawienie i wbilem sie w oslupienie jak zobaczylem jak spowolniona jest najlepsza lodka w Polsce w zeszlym sezonie. First 31.7 lodka 80 cm krotsza musi byc szybsza od Good Speeda na kazdym kursie nawet gdy wieje 20 wezlow! Dla porownania w miare standardowy Dufour.

Im dalej sie zaglebiam w zagadnienie, dostrzegam kierunek jakim bede podazal. Szkoda, ze jestem sam, ale mysle, ze jak w przyszlosci bede sie dzielil postepami prac i wynikami mam nadzieje, ze tak jak w Holandii inni sie przylacza co wplynie na ogolne podniesienie poziomu naszego ORC.

Najlepiej otworzyc obrazek w nowej karcie wtedy wszystko dobrze widac.

Znalezione na Sailing Anarchy:


Amongst the boats I sail in the NL is an old Beneteau First 285 ("Aguazul") which has chosen to enlarge it's mainsail to the maximum at ratingspecs and to use a #3 battened high-aspect jib as it's only headsail. It also uses a masttop spinnaker with fairly big "shoulders".

It did take some "getting used to" and the tracks for the jib had to be changed but overall it works out pretty good. The high-aspect jib always worked better than the 100-something % genoa pretty soon (I think about 10 knots of wind or so) and we don't get a lot of wind under 10kts anyway.

We managed to outsail most almost all our competitors in windward leeward courses last year and score mostly 1's with this setup. Downwind the penalty for the bigger spinnaker added up more than we lost in the really really really light winds upwind using just our #3. It didn't really matter much, in heavy air the #3 would be at or over full power anyway and in the light stuff we managed to point fairly well.

I guess this al changes from boat to boat but I know the skipper of this boat experimented with these things a lot and it worked out really well for his boat.

I understand that this doesn't help understand anything about the theory but I meant it just to show that it can be worth the tradeoff.

Link do certyfikatu w tej konfiguracji:

http://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/2183.pdf

I link do watku: http://forums.sailinganarchy.com/index. ... ping-jibs/

Dobrze kombinujesz Jak widac na przykladzie "Good Spida" w ORC podobne jak w KWR oplaca sie spowolnic lodke nawet wtedy gdy plywa sie z liczna zaloga. Ja startujac na "Kiwi" doszedlem do tego juz po pierwszym sezonie . U mnie dodatkowym czynnikiem bylo to ze zamiat plywac w 4 osoby plywalem w 2 sporadycznie 3.
Zmiana denuy z 20,5 m na 17,5 i grota z 10,5 na 12 praktycznie lodki nie zwolnila na kursach ostrych a przy wiatrach powyzej 10 wezlow przyspieszyla. Zmniejszenie spinakera z 43m na 34 tez miala znaczenie jedynie na slabych wiatrach bo przy silniejszych i tak na mniejszym przekraczalem graniczna teoretyczna predkosc.

Tyle już razy słyszałem i tutaj i "własnousznie" że pomiary są za drogie (w domyśle - nie mam kasy albo szkoda mi), i że to za skomplikowane a przede wszystkim: nie miałem czasu.
Z tym brakiem czasu to jest zwyczajnie kwestia priorytetów. No niestety, jeżeli chcemy się ścigać w przelicznikach, to trzeba ten dzień/dwa na pomiary poświęcić. Brak czasu/warunków jest bardzo często tylko wygodnym pretekstem, żeby tego i owego nie mieć. Zwłaszcza jak to jest z korzyścią dla świadectwa.
Ale nie wszyscy tacy są. Armator jachtu małego, ścigającego się umiarkowanie często, od zeszłego roku się zawziął i robi porządki. Główne pomiary zostały zrobione w zeszłym roku. Ale... Na ten rok został już tylko pomiar masztu.
Dzisiaj pojechała na jacht silna ekipa, to znaczy 3 osoby. Ja byłem osobą czwartą, czekając na nich pracowałem na swoim jachcie.
Wspólnymi siłami masz zdjęliśmy (co bez dźwigu wymaga jednak pewnych patentów lub przygotowań).
Następnie zostały wywleczone z masztu fały, zdjęte ze ściągaczy plastikowe osłony. Przy okazji wyleciał z masztu zbędny bloczek i jakiś uchwyt na topie - to w ramach poprawiania osiągów
Następnie zostały NAMALOWANE na maszcie opaski (u góry w ogóle nie było), skorygowany wymiar P. Maszt został zważony, wyliczony środek ciężkości. Przy okazji sprawdzenie wymiarów profilu no i pozostałych wymiarów (jak masz leży można zmierzyć wszystko dokładniej).
Bez pośpiechu, pogoda wyjątkowo dopisała.
Ten jacht ma świadectwo ORC Club, ale zrobione wszystkie pomiary potrzebne do Int (a nawet więcej - maszt).

Czyli można - jak się chce. To po prostu kwestia ustawienia sobie w głowie, że jeden dzień (może dwa) trzeba jednak poświęcić. Wtedy będzie porządnie. Może także korzystniej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, jak uz kiedys pisalem, pomiar i wazenie masztu zrobilem z naszym mierniczym kiedy robilem pomiar ORC CLub. To nie problem ani jakis wielki koszt. Kosztowne jest skanowanie kadluba a do tego my musimy zaplacic jeszcze za dojazd mierniczego z trojmiasta a to kilometrowka za 700 km. Do tego mimo interwencji mialem mase jachtu wzieta przez mierniczego "z kapelusza" KWR 2390 ORC 2227 kg. I zadne interwencje efektu nie przyniosly. Chyba przyznasz ze 163 kg roznicy to za duzo. Z moich szacunkow o ok 100 kg.

Ale to inna rzecz. Poza tym, podałeś swój stary przykład, który zdarzył się już dawno temu. Czy to oznacza, ze ORC ma być skreślone na wieki wieków?
Poza tym Ty zrobiłeś pomiary. A wielu się po prostu nie chce.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ja uwazam ze jest miejsce dla kazdej z formul IRC jest co najmniej tak samo popularna jak ORC a jakos w Polsce przedstawiciela nie ma.
Jak zakoncze niezbedne prace przy jachcie i ziazane z tym wydatki to na pewno zrobie pelny pomiar ze skanowaniem kadluba. Mam nadzieje ze do tego czasu ktos bedzie mial skaner w Szczecinie

Chyba nie bylo tego artykulu to wrzucam linka:

http://www.yachtingworld.com/features/5 ... peed-71464

Sezon się zbliża a cykle szkoleń się dla odmiany kończą.
W środę odbyło się ostatnie już szkolenie z cyklu szkoleń organizowanych przez PoZŻ. Dokładniej jest to opisane w sąsiednim wątku. Idea bardzo dobra, ludzi było sporo, coś na pewno w głowie zostanie. Tematy były bardzo różne, ogólnożeglarskie, a już teraz są pomysły na kolejne dwa wykłady, co zostanie zrealizowane pewnie już po sezonie.

Z rzeczy bliższych samemu ORC.
Tydzień temu odbyło się szkolenie w zasadzie dla sędziów regat. Podzielone na dwie części. Pierwszą część poprowadził Jarek Górski, główny mierniczy ORC w Polsce. Mówił o obowiązujących zawodników i sędziów przepisach (czyli jakie są, o czym mówią, gdzie je można znaleźć, i które wypada znać). Mówił także o działaniu biura mierniczego, zasadach wydawania świadectw, Było o problemach organizatorów, sędziów oraz zawodników. Padło kilka wniosków, do realizacji w PoZŻ lub w PZŻ.
Druga część tej prelekcji, prowadzona przeze mnie, mówiła o samym liczeniu wyników regat w programie Scorer. Była obsługa programu od podstaw (sędziowie przyjechali z własnymi laptopami), ale było też o świadectwach, pobieraniu danych do programu oraz o zasadach liczenia wyników poszczególnych wyścigów i regat. Z naciskiem na metodę PCS, potrzebnych do niej danych, wybieraniu rodzaju trasy albo definiowaniu trasy wyścigu. Cały czas z uzasadnianiem dlaczego tak a nie inaczej.
Było też o problemach z podziałem na grupy i liczeniu wyników generalnych. Także dla klas KWR i OPEN. Było całkiem sporo osób, w tym kilka ze Szczecina. Szkolenie trwało 6 godzin.
O ile moja część była/jest dla ludzi mocno zainteresowanych, to część Jarka będzie najprawdopodobniej powtórzona dla wszystkich chętnych żeglarzy, w ramach szkoleń "środowych".

Dziś za to odbyło się szkolenie/wykład dla mierniczych ORC. Poprowadził je Piotr Adamowicz, mówiąc głównie o praktyce pomiarów, możliwych błędach oraz zasadach, gdy sprawa nie jest oczywista. Były przykłady jak zmiana danego parametru wpływa na GPH, na co trzeba uważać. Ustalono kilka wspólnych zasad pomiarów, padły też wnioski o zmiany w przepisach ORC, które to zmiany zostaną zgłoszone na jesienny kongres. Była spora dyskusja o weryfikacji świadectw, o eliminowaniu błędów.
Na koniec, niejako w osobnej części, odbyła się rozmowa o zasadach działania biura mierniczego oraz o sformalizowaniu kilku rzeczy potrzebnych. Szkolenie i dyskusja "po" trwały w sumie 5 godzin, także i na tym szkoleniu pojawiło się kilka osób z zachodu Polski.

Czy będzie lepiej? Już jest lepiej, a miejmy nadzieję, że będzie "bardziej lepiej".
To lepsze widać już w kilku zawiadomieniach o regatach, także na zachodzie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No to masz Tomku mocnego alibiego na okoliczność nieobecności wczoraj na jachcie.
Krzychu.

Pojawilo sie swiadectwo Good Speeda na ten rok. Genua i grot znacznie powiekszone. Podejzewam ze po to by zwiekszyc CDL do minimalnego w regatach takich jak mistrzostwa Europy 8,6 i zalapac sie do grupy C. Wyszlo im CDL 8.592. Ciekawy jestem czy z takim CDL przyjma ich do regat? Mysle ze beda zaokraglac zgodnie z zasadami matematyki wiec ich przyjma.

Jezeli ich przyjma to i tak beda najwolniejsza lodka w stawce wiec wyniki powinny sie pogorszyc.

Bede tez obserwowal jakie swiadectwo beda mieli na lokalnym podworku. Ten sezon bedzie ciekawy i bedzie material porownawczy.

Kolega z Trojmiasta nabyl pieknego Firsta 35-2. Ciekaw jestem jakie ma swiadectwo i jak bedzie wypadal w regtach. Bede kibicowal

Nabył. Ale na razie, w swoich własnych regatach, zgłoszony jest w klasie open...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Problem w tym, o czym, hmm, nie wiesz, że zeszłoroczne świadectwo GoodSpeeda to świadectwo przygotowane do Bitwy o Gotland. Przed Bitwą założyli roler, do niego dobrali mniejszy sztaksel, niezbyt nowy i na silny wiatr. Do tego starszy, odrobinę mniejszy grot. Deklarowana waga załogi 85 kg.
Wszystko po kątem jednoosobowej obsługi i ciężkich warunków.
Świadectwo na ten rok jest już, powiedzmy, normalne.
Piszę o tym, żeby inni nie wyciągali fałszywych wniosków.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Mam pytanie dotyczące skanowania kadłuba - czy są jakieś wymogi co do urządzenia/ formatu wyjściowego? Za dwa tygodnie będę miał na weekend skaner 3D do zeskanowania kilku fragmentów wnętrza łodzi, i myślę czy przy okazji nie zeskanować kadłuba. Nie planuję jeszcze żadnego udziału w regatach, ale lepiej mieć i nie potrzebować, niż na odwrót..

_________________
--
JamesB0T
Wstrząśnięty i Zmieszany

Co do urządzenia to nie ma wymagań. Za to plik wyjściowy jest opisany w dokumentacji i ma prosty format tekstowy, opisany w dokumentacji programu VPP:
http://orc.org/rules/ORC%20VPP%20Docume ... 202017.pdf
na samym końcu: APPENDIX A OFFSETS FILE (.OFF) FORMAT

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zakonczyly sie regaty 90 lecia JKM Gyf. Warto zauwazyc optymalizacje jachtu First 31.7 Sloni.

W zeszlym roku plywali lekko piszac w drugiej czesci stawki a tutaj po optymalizacji polegajacej na znacznym zmniejszeniu wszystkich zagli zameldowali sie na 2gim miejscu. Mam nadzieje ze utrzymaja forme w dalszej czesci sezonu i coraz wiecej zalog zacznie optymalizowac jachty pod formule.

Linki do certyfikatow:
http://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/90450.pdf
http://data.orc.org/public/WPub.dll/CC/104106.pdf