Andrzej Wierzejski.

Od roku sledze watki GIS-ow na Waszym forum. Zanim ten temat tu znalazlem zabralem sie za budowe dory wedlug http://hvartial.kapsi.fi/3sd/3sd.htm. (szkutnik amator)
W praktyce powstala nieco inna lodz z wieksza krzywizna dna (wzdluzniki denne wygielly sie w wieksze luki +-8 cm i do tego dopasowalem wysokosc burt.
Do zapisania sie tu sklonila mnie jednak nie sprawa budowy (jest wlasciwie skonczona- raz pomalowac pow. zenetrzne i do wody), ale sprawa zagla. W szkutnik amator jest malo "grafomanow" i nie udalo mi sie uzyskac odpowiedzi na pytania dotyczace zagla
W GIS-ach jak u Pana Michalaka znalazlem jest max strzalka ugiecia w 1/4 szerokosci zagla i tak chce zrobic. Niemniej zaglomistrz do dwuch miesiecy przekonuje mnie, ze to blad
i upiera sie przy 1/3 dla max. wybrzuszenia zagla.
Potrzebna mi jest opinia zeglarzy GIS-ow za co z gory dziekuje.

Andrzej Wierzejski

I poniekąd ma rację, jeśli spojrzeć, że standardowe profile opływowe NACA największe wybrzuszenie mają właśnie tam.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

A najsprawniejsze skrzydła mają w 50%
Zwłaszcza że to żagiel lugrowy, jeśli pomnę, a jeszcze z tyłu płótna ma więcej niźli z przodka. Marnować pracę tyłu żagla?
Innymi słowy: najwyższą sprawność w ostrych kursach zwłaszcza (a wtedy jest potrzebna) ma żagiel ze strzałką gdzieś w połowie. Co daje ostrzejszy kąt natarcia na przednim liku. Tyle że taki ma też mniejszy zakres kątów natarcia, powiedzmy akceptowalnych - czyli i sternik musi się bardziej przyłożyć, precyzyjniej go prowadzić. Przesunięcie wybrzuszenia w przód ułatwia zycie i daje korzyść na nierównym wietrze, o ile to zależy też od głębokości żagla, elastyczności płótna itd; ale bardziej niż do 1/3 nie ma sensu, bo przecie będzie chodził tępiej.
Drugi aspekt to zerwanie opływu, które zwykle następuje gdzieś za wybrzuszeniem. Ile za to już zależnie od sytuacji, ale oczywiście przesunięcie brucha do przodu zwiększy obszar żagla z tyłu, ten który ciągnąć już nie będzie.
Tyle teoria.
A wybór należy do użytkowników, nie każdy musi chcieć sprawnie halsować, wszak

Dzieki za tak rychle odpowiedzi, nie likwiduja owe niestety moich zaglowach rozterek.
Zarowno Zaglomistrz jak i Jim Michalak wiedza, wiele, wiele wiecej o zaglach niz ja.
Nie mniej :
http://www.toledocommunityboathouse.com ... /index.htm
Na dodatek w tych planach lik wolny jest w minusie.
Skad takie roznice, jak to interpretowac.
I glowne pytanie jak sa szyte zagle do GIS-a w Polsce.

"z tyłu płótna ma więcej niźli z przodka. Marnować pracę tyłu żagla? "
Czy napewno to marnowanie bedzie mialo miejsce przy drewnianych dosc elastycznych drzewcach?
Ket, maszt jest inaczej usytuowany w stosunku do zagla, zagiel jest +-trapezowy , niski srodek ozaglowania, lodz jest waska, predkosci tez nie sa zawrotne, max strzalka ugiecia zagla blizej krawedzi natarcia przesuwa punkt przylozenia sily ciagu blizej osi lodzi szczegolnie na kursach pelnych, na innych (tego pewien nie jestem, ale) wedruje ten punkt do tylu zagla. Czy te aspekty moga miec znaczenie dla innej geometrii zagla?

pozdrawiam

Andrzej

Jestem w szoku. Dlaczego do tej pory nie zabrał głosu Robert ? Uważam go za eksperta w tych sprawach. Oby nie był poważnie chory !!!

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Zawsze błyskawicznie reagował. A może jest tylko na urlopie i niepotrzebnie rozwijam czarny pijar.

Wszystko zależy od inwencji twórczej. Łódka oparta jest o proste rozwiązania, więc i żagiel jest prosty (czytaj płaski). Przy płaskim żaglu zaczepionym na końcach (rogach), strzałka wypukłości sama układa się w połowie długości liku. Bo jest uszyty z płaskich brytów.
Gdyby był to gafel, gdzie lik przedni jest przy maszcie, to linia natarcia byłaby lepsza, niż wolny lik przedni trzymany przez rejkę i bom. Ba, gdyby dobry żaglomistrz pochylił się nad nim, to by bryty skroił po łuku i wypukłość żagla ustalił na 1/3 długości.

Nie ma lekko...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Nie jestem chory, ale codziennie bywam w szpitalu i nie śledzę forum. Chora jest moja Mama, ale właśnie jutro wraca do domu.

Ad rem ...
Nie wiem skąd informacje, że:
GIS jest Michalaka???
Że max strzałka ugięcia jest w 1/4 długości liku?

No i pytanie, którego liku?
Mój żagiel ma max strzałkę w 1/3 liku dolnego i górnego. Lik przedni jest prosty i wzmocniony, a tylny wklęsły.

***
Wygląda tak:
https://photos.app.goo.gl/Ao1XRJQzALsiq9Pp8
Albo tak:
https://photos.app.goo.gl/BviJ2ermyjent4iA8

***
Aha! Jeszcze gwoli wyjaśnienia:
Lik przedni jest prosty, bo jest krawędzią natarcia i dla ostrego żeglowania bywa mocno napięty wybraniem downhaula.
Lik tylny jest wklęsły, bo nie jest usztywniony listwami, więc żeby nie zawijał się jest skrojony, jako wklęsły.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeszcze jedno:

Pozostaje pytanie, czy krój zastosowany w moim żaglu jest optymalny, lub wręcz, czy jest on prawidłowy?
Nie wiem. Moja wiedza nt. kroju żagli jest dość płytka, opieram się na pewnej, znakomitej książeczce*, szczątkowych informacjach w literaturze krajowej i obserwacjach własnych. Żagielek pracuje poprawnie, ale nie jest jakimś ekstremalnie efektywnym płatem - ot, żagielek do łódki wzorowanej na dziewiętnastowiecznych łodziach roboczych - rzetelnie i starannie wykonany przez firmę żaglomistrzowską StrongSails, naszago nieodżałowanego kolegi z forum - Krzysztofa Bienia.

____
*) https://g.co/kgs/Ly32uM

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zaczne od:
http://www.toledocommunityboathouse.com ... /index.htm
Nastepnie sprostuje "W GIS-ach jak u Pana Michalaka znalazlem" ze to wcale nie znaczy, ze tworca GIS-a jest John Michalek, wiemy doskonale Michael Storer. Na tym ze portalu znalazlem plany zagli do podobnych lodzi i projektant pisze: "I have consulted heavily with Michael Storer". Tam jest wlasnie widoczny podzial rejki i bomu na cztery czesci - co stalo sie moja obsesja . Moja konkluzja: GIS zagiel jest podobnie skrojony.
Teraz dlaczego GIS: zdecydowalem zrobic sobie na szybko i na minimalnych kosztach lodz mala, praktyczna tradycyjna, rybacka, troche na Baltyk (niedaleko brzegu), prosta w budowie- padlo na Grand Banks dory. Lodz powstawala juz, gdy wedrujac po internecie trafilem na GISà made robhosailor. Przestudiowalem Robert wszystkie Twe posty na wszystkich mozliwych forach, 5 % znam na pamiec . Wielce prawdopodobne, ze znajac ta lodz wczesniej robil bym GISà choc lubie dziwne rzeczy sam wymyslac. Ja widze podobienstwa obu lodzi i kroj zagli chcialem przejac z GISà. Nie doszukalem sie jednak informacj o ich kroju i uszylem sobie bawelniane wedlug sugestii Pana Janusza Maderskiego.
Nie bardzo jestem tej pracy zadowolony i chce zamowic u fachowca i tu pojawily sie male schody.

Pozdrawiam jednoczesnie dziekujac Robertowi za ksiazke o GISàch.
Andrzej

P.S.
"Lik tylny jest wklęsły...." tez spotkalo sie z "krytyka". Dla mnie jak najbardziej logiczne.

"Pozostaje pytanie, czy krój zastosowany w moim żaglu jest optymalny, lub wręcz, czy jest on prawidłowy?"
Mym zdaniem (ze strony praktycznej) dla mnie nie ma to wiekszego znaczenia, albowiem dla mych umiejetnosci zeglarskich zerowno jeden jak i drugi zagiel uszyty przez fachowca bedzie wystarczajaco dobry.
Ale tu troche bawimy sie w wiedze i sztuke i to jest interesujace.
Spotkalem sie ze stwierdzeniem (w literaturze niemieckiej), ze zagle lugrowe projektuj sie inaczej niz trojkatne. Niestety nie bylo to wyjasnione jak inaczej.

http://www.toledocommunityboathouse.com ... /index.htm

Andrzej

Raczej o żaglach.

Moim zdaniem możesz zrobić ten żagiel zgodnie ze wskazówkami ze strony, którą podałeś w pierwszym poscie.

Co do uwag Twojego żaglomistrza - zapewne posługuje on się swoją wiedzą w najlepszej wierze, ale ma doświadczenie w szyciu żagli trójkątnych, a jak sam powtarzasz, za innymi, że zagle lugrowe projektuj sie inaczej niz trojkatne. Na ile inaczej? To zależy od celu, do jakiego ma służyć żagiel. Pierwotnie żagiel lugrowy krojony był płasko z naddatkami (czyli z dodatnimi ugięciami liku górnego i dolnego oraz ujemnym ugięciem liku tylnego/wolnego, jak wiemy, ze względu na brak listew usztywniających na tym liku) a wąskie bryty układano "pionowo", a dokładnie równolegle do liku tylnego. Ten krój obowiązuje do dzisiaj w zastosowaniu do łódek naśladujących stylem i charakterem łodzie z XIX wieku. Mój żaglomistrz wybrał "poziomy", a dokładnie prostopadły do liku wolnego układ brytów, ale resztę kroju pozostawił według tych dawnych zasad, kierując się moim szkicem i zdjęciami żagli GISów, które mu podesłałem.

Znajomy, znany również na tym forum, GIS "Safari" miał pierwszy żagiel z wypukłym likiem wolnym, usztywniony listwami. Po co? Uzyskał dodatkowe 0,5m² powierzchni, ale lik wolny układał się raczej kiepsko, jak na mój gust, psując sprawność żagla, więc po co komplikować? Nowy żagiel "Safari" jest identyczny z naszym.

Mam jednak uwagę, a raczej pytanie, jakiej wielkości żagiel planujesz do swojej dory??? Żagiel GIS-a to 9,75m² - to chwilami za dużo dla dość statecznego GIS-a. Czy nie powinien to być raczej żagiel ok 7m²? Według rysunku, projektu wynika, że Twoja dory ma mniejszą szerokość dna i będzie miała mniejszą stateczność początkową od GIS-a. Gwałtowny podmuch może skończyć się wywrotką. No, ale, co kto lubi ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

"powinien to być raczej żagiel ok 7m²" i taki uszylem. Do dory planuje +-9,2 m² tak wychodzi z mego rysunku i fachowe wykonanie.
http://szkutnikamator.pl/index.php/jach ... lany-zagla
Tam trzeba troche poprawic strzalki bo linie nie ukladaja sie w plynna krzywizne, ale idea jest czytelna. To jest projekt, mozna cos poprawiac.
Zaglomistrzowi w zadnym wypadku nie sugeruje zlej woli, lub braku wiedzy wrecz przeciwnie uwazam Go za doswiadczonego i rzetelnego goscia. Ale te dwie szkoly i tu szukam uzasadnien.

Andrzej

To jednak kawał żagla dla chybotliwej Grand Banks dory.

Tak wygląda żagiel GISa z wklęsłym likiem wolnym, bez listew usztywniających:

Pat Daniels USA 03 by Michael Storer, on Flickr

Justin Wimpey Greece 11 by Michael Storer, on Flickr

Marius Olsen Norway05 by Michael Storer, on Flickr

Robert Hoffman Poland 02 by Michael Storer, on Flickr

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Mnie się podoba np. taka fotka:

GIS r Dave LaFontaine Maine USA by Michael Storer, on Flickr

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Projekt mojego żagla dla SailcutCAD możesz znaleźć tu:https://www.facebook.com/groups/GoatIslandSkiff/permalink/1015517471816941/
Rysowany, i wycinany ręcznie więc pewnie spore błędy można założyć.
Spód wiąże tylko w dwóch miejscach, przy mniejszym wietrze mogę popuścić linkę przy tylnym dolnym rogu i nadać żaglowi choćby i metr głębokości.
Dodatkowa regulacja głębokości górnej części żagla następuje poprzez napięcie downhula.
Jeśli jest napięty rejka jest prostsza i nie wypłaszcza żagla.

Działa ok. Mam wrażenie że na złym halsie jest troszkę lepiej. W tym roku dodałem kieszenie na niepełne listwy bo coś się marszczyło w 2/3 wysokości (raczej efekt wykonania niż projektu).

Też mam takie wrażenie u siebie, że na tzw. złym halsie idzie ciut ostrzej, niż na tym dobrym. Nie bardzo mam, jak to zmierzyć.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Czy mógłbyś trochę rozwinąć ten temat? Dotychczas moim materiałem na żagle (trójkątne) była plandeka ogrodnicza. I ze względu na preferowany kolor-biały, była to plandeka najlżejsza, do 100 g/m2. Może dlatego jej główna wada to duża rozciągliwość na ukos "nici" co w żaglu trójkątnym, z jednego kawałka plandeki, jest nie do uniknięcia przy którymś z lików. Mógłbyś podzielić się spostrzeżeniami, gdy pływałeś pod swoimi, własnoręcznie skrojonymi, bawełnianymi żaglami? Ja popełniłem dwa żagle i w obydwu bym coś zmienił, a obecnie chodzi mi po głowie właśnie żagiel lugrowy.

Może znowu odpowie Errak - jego pierwszy żagiel do GISa był z niebieskiej plandeki. O ile dobrze pamiętam, to rozciągał sie bardzo. Mam zdjęcia: https://photos.app.goo.gl/HNQvmPamb5J6Fedk7

PS: nowy żagiel Erraka jest naprawdę całkiem dobry!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wlasnie zamowilem Sailmaker's Apprentice: A Guide for the Self-reliant Sailor
Marino, Emiliano.
Ma przyjsc w sobote. Podobno jest tam cos wlasnie o zaglach luggier.
Bezwzglednie bede szyl zagiel z max ugieciem 25 %, chocby po to by to zobaczyc i wyprobowac.
Bawelniany zagiel szylem z normalnego bawelnianego, dosc zwartego plotna 200g/m².
bylo po 4zl za metr biezacy (140cm). Zaimpregnowalem ten zagiel cieplym pokostem z jakims swinstwem przeciw zgniliznie do drewna i z terpentyna. Wanna, lazienka, zona miala nocke. Wysuszylem w letnich upalach na balkonie i po dwuch tygodniach poszedl na strych.
Wyglada ceglasto. +- 6m². Jak bedzie lezal zobaczymy w 2019 (jak sie uda).
Moze do niedzieli poprawie plan mych 9m² i zamieszcze.
Jak tu sie umieszcza fotki i rysunki?

pozdrawiam
Andrzej

Zdjecia.

Nastepna proba wprowadzenia zdjec zgodnie z instrukcja Pana Kocur.

wow ale ona waska ile ma na dnie ? 90 cm ?
Będzie pieknie pływać albo .... spokojnie leżeć

Tak, jak przypuszczałem, dno jest wąskie, burty mocno rozchylone, jak to w Grand Banks dory. Stateczność początkowa będzie mała i duży, prawie 10m kwadratowych, żagiel od GIS-a to będzie dużo i bagra walnąć łatwiej, niż przypuszczasz! Na Twoim miejscu zostałbym przy maksymalnie 7m kwadratowych żagla.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No to może żagielki w stylu twojej Beth

Mogą być. Zresztą czasami dory były ożaglowane, jako ket-kecz, więc nie jest to czymś od czapy. Ale, moim zdaniem, pojedynczy żagiel lugrowy albo rozprzowy albo udo baranie ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Z uwagami odnosnie statecznosci lodzi naturalnie, ze sie zgodzic musze.
Troszke to rozwazalem:
L x B x C przyjalem te wymiary z lini wodnej +-4 (jesli dodam fale rufowa) +-4 x 1 (lodz na plaskiej wodzie jest bardzo waska) x c (biore maxa 1,5 ) i wychodzi mi 6 m².
Goat Island Skiff do ktorego lodz porownuje ma zagiel 9m² .
Stosunek wypornosci lodzi do jej dlugosci jest jak w lodziach regatowych (200 kg : 4m = 50 nawet 300kg : 4m = 75 daje bardzo dobry wspolczynnik) w tym zakresie bedzie lodz eksploatowana. Daje to mozliwosc w okreslonych warunkach zegloge w slizgu, lub na jego granicy (mam nadzieje). Nadmiar pow. ozaglowania uwazam za zbyt ryzykowne.
A jest to moja odpowiedz na uwagi:
"Pierwsza rzecz to powierzchnia żagla. Proponuje Pan powierzchnię 8,98 m2. Biorąc pod uwagę długość i szerokość kadłuba, powierzchnię ożaglowania wyliczamy z wzoru : L x B x C = Sm2, gdzie C jest współczynnikiem dla poszczególnych rodzajów łodzi i jachtów. W przypadku łodzi żaglowej otwartopokładowej, współczynnik ten wynosi :
1,3 - 1,55. Można więc przyjąć że dla wartości C = 1,3, dla pańskiej łodzi byłby to żagiel o powierzchni : 9,46 m2, a dla maksymalnej wartości C, byłaby to powierzchnia 11,28 m2. Biorąc pod uwagę fakt, że nie jest to jacht regatowy, oscylowałbym przy powierzchni żagla w granicach, około 10 m2."
No i tak jeden fachowiec opowiada sie za 10 m² z czym ja sie nie zgadzam, uwazam, ze stanowczo za wiele, Robert sugeruje 7 m² i z Twoim zdanie polemizowal nie bede, moge sie jedynie na te 9 m² uprzec.
A teraz obrazki.

Możesz się uprzeć. Tylko po co?
GIS ma szersze dno, szerszą wodnicę i zobacz sobie na Youtube, jak ładnie się przewraca. Ponadto nie ma 9, tylko 9.75m kwadratowych, czyli bliżej 10. Generalnie porównywalny jest parametrami do Finna, czyli klasy olimpijskiej, tyle że od niego ma lżejszy kadłub. Zobacz na Youtube, jak przywracają się Finny.

No i kształt kadłuba dory, to kształt łodzi wiosłowej, stąd tak wąskie dno, a łodzi wiosłowej nadmierna stateczność raczej niepotrzebna - ma iść lekko na wiosłach z ładunkiem dorsza.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wszystko to prawda.
Ale jak to dobrze miec 3m² wiecej przy wietrze slabym
Przy takim zaglu nawet drastyczna redukcja powierzchni nie powinna stanowic problemu, chociaz antycypacja, przed zrzuceniem na wode, jest oczywiscie mile wskazana.
Male opory, sporo zagla = zawrotna szybkosc, kiedy inni stoja
Wszystkie moje lodki sa przezaglowane, takze dlatego, ze to flauty mnie irytuja, bo nie lubie byc bezradnym.
Catz O Refowaniu

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

W ślizgu i tak nie pójdzie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

ale nie bedzie stała w miejcu przy jedynce