Wątek o jachtach na Bałtyk został zdominowany przez zwolenników sprowadzania starych jachtów. Porównywanie cen nowego jachtu z czterdziestolatkiem to manipulacja. Niektórzy otwarcie mówią o sprowadzeniu osobiście kilkunastu jachtów. Nic dziwnego, że je reklamują. Jacht 40 letni wymaga wymiany silnika i takielunku. Zakup i pływanie bez remontu kusi problemy. Powiedzcie ilu szczęśliwych posiadaczy szrotów po dwóch czy trzech latach zaczyna szukać kupca, bo mają dość ciągłych problemów z sypiącym się jachtem. Ilu z nich boi się wyjść dalej w morze z obawy czy powrócą bez pomocy holu. Ile tych jachtów stoi rozgrzebanych w trakcie niekończącego się remontu. Firmy ubezpieczeniowe już pewnie zwróciły uwagę na takielunki takich jachtów. Kupienie jachtu za 20 tysięcy zł. i wstawienie nowego silnika to inwestycja bez szans zwrotu. Trzeba też wymienić takielunek, instalację elektryczną, tapicerkę. Rozumiem, że dla mniej zamożnych jest to jedyna droga do posiadania jachtu, tylko trochę wyboista… Równocześnie są budowane na polski rynek 7-9 metrowe jachty mieczowe za ceny od 100 do 300 tys. zł, więc stać część ludzi na nowe. Są to jachty mogące cieszyć wygodnym przestronnym wnętrzem i wieloletnią bezawaryjną żeglugą.
Proszę tylko o nie wklejanie linków ofert z jachtami, na to jest dział kupno-sprzedaż. Moderatorzy -proszę o usuwanie wszelkich linków z tego tematu. Podajcie zalety i wady zakupu jachtów 40 letnich, niech przyszli nabywcy mają szansę świadomych zakupów. Proszę szczególnie o uwagi właścicieli którzy kupili takie jachty, ile Ich kosztowały remonty. Ile takich jachtów utraciło maszty? Porównując wady i zalety wyszło mi 3xC= cena czyni cuda.
Zalety:
1.Niska cena
2. oferta wielu różnych jachtów
3. kompletne wyposażenie sprzedawane razem z jachtem.
4. Większa dzielność morska?
5. Wnętrze jachtu przypomina jacht a nie szafę z płyty wiórowej
Wady:
1.Konieczność dalekiego transportu lądowego po zakupie\koszty\ lub rejs morzem, jachtem niesprawdzonym, to taniej, ale bardziej niebezpieczne.
2.Stary laminat, żelkot zmatowiały lub jacht lakierowany, ryzyko zgniłej przekładki z balsy, problemy z mocowaniem kila
3.Brak możliwości kładzenia masztu bez dźwigu, - brak bramki i want stabilizujących, cęgi często nieprzystosowane do kładzenia masztu,
4.Dostępne niemal tylko wersje kilowe. Później dostaję telefony z pytaniem o zmianę na mieczowe
5.Takielunek stały do wymiany, szoty i fały do wymiany. Elektronika zabytkowa do wymiany
6.Silnik do wymiany/ kapitalnego remontu. Bywają nawet benzynowe.
7.Materace do wymiany bez względu na stan.
8.Ciasne wnętrze w stosunku do jachtów nowoczesnych
9.Instalacja elektryczna do wymiany cała.
10.Oświetlenie nawigacyjne i kajutowe do wymiany na ledowe całe.
11. Problem ze sprzedażą/ utylizacją
Proszę o uwagi, szczególnie o zalety kupna, bo ja ich mało znalazłem.

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Nooo litanię to wymieniłeś,ale dobre podsumowanie.
Na poważnie to gdybym miał wydać 20 tysięcy na 40 letni krążownik i jeszce dołożyć do tego koszty transportu i inne wydatki.....
to wybudowałbym nową "setkę" Maderskiego i jeszcze na asystenta parkowania by zostało.Nie liczę kasy która jeszcze by została a która na rok bujania się na Karaibach by starczyła.Jacht jakby nie było,dalekomorski i sprawdzony.Nowy to fakt.
Takie moje zdanie w tej materii,a reszta to już jak tam kto uważa.

Michale, zaleta jest jedna: brak kasy.
W każdym innym przypadku to błąd ekonomiczny, ale takie błędy są bardzo często popełniane. Generalnie ludzie takich rzeczy nie liczą lub czasem nie potrafią liczyć. Wg mnie najgorszy możliwy układ: zakup starego szrota (tanio) przez osobę dysponującą kasą i późniejsze inwestowanie w doposażenie i remont - bo to jest inwestowanie w środek trwały, który nadal pozostanie starym i mało wartym jachtem. Znam przypadek sprowadzenia nawet starej starówki morskiej kupione za grosze tylko dlatego, że była tania w zakupie. Przyjechała do Szczecina i... armator uświadomił sobie skalę problemu w jaki się wpakował.

Nienawidziłem kotłowaniny myśli podczas halsówki pod 5-7B na starych jachtach. Ciekawe jak bolce balastowe? A podwięzie? Wytrzymają? W jarzmo steru? Wyobraźnia wtedy pracuje
Takielunek wymienisz, wyposażenie uzupełnisz. Ale przecież nie wzmocnisz wszystkiego.

_________________
Szkutnictwo tradycyjne - projekty, usługi, materiały

Ja nie znalazłem w ogóle "zalet" kupna jachtu 40. letniego...

Może napisz Michał trochę inaczej - poproś o rzetelne informacje osób, które kupiły takie 40. letnie jachty - ile tak naprawdę włożyły w ich remont po sprowadzeniu ich do kraju, w ilu z tych jachtów trzeba było jeżeli nie wymieniać silniki to wykonać ich generalny remont, w ilu trzeba było wykonać niemalże generalny remont i przebudowę wnętrza, w ilu wymieniono takielunek, w ilu poleciały maszty itd, itd...

Niech osoby, które sprowadziły takie stare jachty napiszą - ale rzetelnie i uczciwie - ile środków włożyły w remont i modernizacje tych jednostek lub ile godzin pracy na to poszło...

Ja mam swoje zdanie o zakupie takich starych jachtów niewiele odbiegające od Twojego.

Opłacalny zakup używanego jachtu to jacht 8. - 10. letni - no ... max 15 lat - i to z dobrych prywatnych rąk - nie z czarteru.

Silnik jest jeszcze wtedy w niezłym stanie i podobnie cala reszta - takielunek, żagle, wnętrze, pompy, lodówka, elektryka, elektronika, zbiorniki, cała instalacja, hydraulika itd, itd.

Zakup jachtu 40 letniego to proszenie się o koszty - koszty powolnej i systematycznej wymiany wszystkiego.

Mam wiele przykładów wśród swoich znajomych potwierdzających powyższą tezę.

Jacht 40. letni to jest 40. letnie całe jego wyposażenie + 40 letni laminat kadłuba i pokładu i najczęściej sprzedający taki sprzęt doskonale zdaje sobie z tego sprawę i doskonale wie, że remont tego jest kompletnie nieopłacalny.

A często we własnym kraju koszt utylizacji takiego sprzętu jest na tyle wysoki, że jedyne co się opłaca to sprzedać taki jacht za pozornie okazyjną cenę gdzieś daleko za granicę.

A my kupujemy to płacząc później i płacąc za wydatki i naprawy, które tak naprawdę były - i są - do przewidzenia.

Bo taki jacht należy kupować z kimś niezależnym, kto ma pojecie o remontach i umie chłodnym okiem wycenić co się opłaca a co nie...

To jest podobnie jak z samochodami - czemu ich leasing zwykle jest to okres 3, 5 -4 lat ?

Bo potem mija okres gwarancji a koszty doprowadzenia samochodu do jego dobrego stanu przekraczają czasem kwotę 40 % jego wartości.

W większości w takim aucie trzeba wymienić rozrząd, tarcze hamulcowe, klocki, komplet filtrów, sprzęgło, opony itp. a to są duże koszty - lub jeździmy dalej złomem

Wiem bo jeżdżę którymś już takim nowym autem leasigowym i znam dalsze ich losy.

Z jachtami jest podobnie tyle, że okres do takiego ich generalnego remontu oceniam na takie właśnie 30 - 40 lat.

Silnik wtedy jest zwykle padnięty, żagle do wymiany, olinowanie podobnie, drewniana wybudowa wnętrza często zbutwiała i zgniła, wnętrze śmierdzi jak skunks, laminat kadłuba i pokładu do remontu, w kadłubie często mamy osmozę, wyposażenie ruchome wyeksploatowane do wymiany, urządzenie steru do wymiany, bolce balastowe niewiadomego stanu itd, itd...

Cóż tu więcej opowiadać - osobiście jak słyszę od kolejnego znajomego - "wiesz - kupiłem okazyjnie stary dobry jacht za niewielkie pieniądze" to wiem, że kolega mój zaserwował sobie właśnie wiele lat kłopotów i duże wydatki.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

A ja płynę pod 8B i się zastanawiam czy załoga wytrzyma.
Stalówki niby normalne, a tak wygląda końcówka po urwaniu. Ostrzeżenia nie będzie.

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Fajny wątek o niczym.
v

Biorąc pod uwagę niektóre zapytania armatorów w sprawie remontów, wątek zdecydowanie jest o czymś.

_________________
Szkutnictwo tradycyjne - projekty, usługi, materiały

Wątek byłby o czymś, gdyby analizował konkretne propozycje rynkowe jachtów czterdziestoletnich.
v

Jak tak Uważasz to Idź doradzać Zazulowi jak wypełnić pianką maszt/ z fałami.

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Każdy? Mój jacht jest z 1979 roku

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tak, ale trzeba pamiętać, że jacht będzie wymagał inwestycji, zapewne przekraczających jego cenę, które jednak mogą być rozłożone na lata. W dalszym ciągu wyjdzie taniej, niż nowa konstrukcja (która w perspektywie lat też będzie wymagała inwestycji.)
I to jest zasadniczy punkt: cena nowego jachtu, jest znacznie wyższa niż jachtu starszego, z uwzględnieniem wszystkich potrzebnych inwestycji.


Tak.

Na to bym najczęście nie liczył.

Tak, jeśli wybrany zostanie dzielna konstrukcja.

Wnętrze przypomina jacht, ale nie wiem o co chodzi z tą szafą.

Wady:

Tak. Dodam: konieczne wyjazdy w celu obejrzenia jachtów.

Z mojego doświadczenia: nie. Przykładowo przecież, niektóre z tych starych jachtów są tak zbudowane, że tam w ogóle nie ma czegoś takiego jak mocowanie kila. Luki nie ciekną, nawet przy sparciałych uszczelkach, bo laminat jest tak ukształtowany, że woda sam spływa.
Rozszerzając tę kwestię: trwałość wielu materiałów i elementów użytych w tych starych konstrukcjach po czterdziestu latach jest większa niż współczesnych detali.
Ale oczywiście w konkretnych przypadkach może być różnie.


Tak.

Raczej tak.

Raczej tak.

Tak.

Po 13 sezonach eksploatacji takiego jachtu przymierzam się do wymiany materacy

Tak.

Powtarzasz się. Raczej tak.

Raczej tak. To akurat drobiazg.

Nie wiem, nie sprzedaję

Uwagi ogólne: to nie jest kwestia zero-jedynkowa, a przedstawiasz ją jakby była. Można kupić piękny kilkudziesięcioletni, klasyczny jacht, doskonale utrzymany i nawet nowocześnie wyposażony. Można kupić szrot. Wszystkie stany pośrednie są też możliwe.
Można postąpić głupio, lub mądrze, w ramach istniejących ograniczeń finansowych (patrz początek tego postu.)

Warto też pamiętać, że często stary/nowy, to jest wybór między konstrukcją sprawdzoną, stopniowo doskonaloną, opływaną w tysiącach egzemplarzy, a morską wersją mazurskiej łódki, której po Bałtyku pływa raptem kilka sztuk.

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Krytycy takich zakupów mają bardzo dużo racji, ale kilka pozycje wrzucacie do kosztów remontu starego jachtu niesłusznie.
Żagle co kilka lat trzeba wymieniać. Takielunek powiedzmy co 10, więc też nie pasuje to do kosztów remontu tylko starego jachtu. Olinowanie ruchome jak najbardziej też. Znalazłbym pewnie jeszcze kilka pozycji.

A generalnie odpowiedź na post Michała jest trywialna: kupujemy stare jachty bo nie stać nas na nowe. Tylko tyle i aż tyle.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A dołożyłbym jeszcze jedno:
Lubimy się za/grzebać w samodzielnej robocie.
To pisałem ja - uzytkownik/właściciel jachtu 51 letniego
I co mi zrobicie????????

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Waliant gratuluję nagrody. O reszcie mogę podyskutować. Czy ktoś kupił jacht z wymienionym kilka lat wcześniej takielunkiem, śmiem wątpić. Zostawiają to kupującym. O żaglach nawet nie wspomniałem w moim spisie.

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Silnik nowy jest nowy - w 50 letnim i u noworodka.
v

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Komplet stalówek w 9 metrowcu - 3000 PLN.
v

Wątek jest bardzo ciekawy i zapewne okaże się niejednoznaczny.

Mój jacht Fellowship 28 ma obecnie 45 lat więc z naddatkiem łapie się w granicę wiekową podaną przez Michała. Oczywiście ona jest płynna, nie będziemy się o kilka lat w tą lub w tamtą licytować.

Jacht sprowadzony z Holandii na ciężarówce na podstawie zdjęć. Czyli kupiony "w ciemno" od handlarza i z marszu zwodowany w Szczecinie. Ja wiem, że to głupota ale w tym przypadku nie straciłem na tym. Wszytko razem kosztowało mnie bodajże 23 tysiące zł.
Jacht wielkoseryjny, wyprodukowano ich mnóstwo. W Polsce wiem o kilku egzemplarzach.

Co dostałem wraz a jachtem.
"+"
- pancerną skorupę z solidnego, grubego laminatu,
- komplet żagli podstawowych w bardzo dobrym stanie,
- olinowanie w bardzo dobrym stanie,
- dużo młodszy od jachtu silnik Vetusa,
- materace w zadowalającym stanie,
- roller Furlex 100
- kompas
- dwa dobre akumulatory,
- szpeje typu odbijacze,
"-"
- oświetlenie na zwykłych żarówkach,
- instalację elektryczną do wymiany,
- lakierowane burty,
- pokład do odnowienia: uzupełnienia ubytków, polerowania,
- zgniłą przekładkę z balsy pod pokładem dziobowym,
- zniszczoną zabudowę kabiny od strony "maszynowni",
- podłogę w kabinie do wymiany (przynajmniej częściowo)
.
Co wymieniłem/naprawiłem/ zamontowałem do tej chwili :
- nowa instalacja elektryczna, panel sterowania silnikiem, panel włączników, cyfrowe voltomierze dla każdego aku, separator ładowania, oświetlenie kabiny i nawigacyjne LED, gniazda USB, panel solarny 50W + sterownik.
- 5,5 calowy ploter, radio z AIS, wiatromierz, radioodtwarzacz, lodówka, płyta indukcyjna, ekspres do kawy, tratwa + atest.
- kaczy dziób, trap na rufie z chowaną drabinką, cześć nowych lin miękkich, przeróbka kosza rufowego i achtersztagu,
- wymieniłem ściankę kabiny, zbudowałem i zamontowałem półkę na książki,
- wymieniłem zgniłą przekładkę na dziobie.
- naprawiłem mechaniczne uszkodzenie poszycia kadłuba, przez które sączyła się woda.
- zamontowałem prowizorycznie jeden refpatent jednolinkowy.
- zamówiłem i zamontowałem lazyjacka, który okazał się być szajsem.
- wymieniłem dwa kabestany na nowe, samoknagujące.
- kupiłem ale nie zamontowałem stopery fałowe, bloczki pokładowe do sprowadzenia lin do kokpitu.

W tym stanie przepłynąłem bez większych awarii w dwa i pół sezonu 2500 Mm po południowym Bałtyku. Bez strachu przy wietrze niemal 40 kn.

Czy jestem zadowolony z zakupu ? Tak

Czy mam chwile zwątpienia czy to ma sens ? Tak

Co na ten sezon ?

- montaż i uruchomienie refpatentów, nowy bom, montaż stoperów, sprowadzenie lin do kokpitu,
- nowy większy ploter, transponder AIS,
- porządny lazyjack, kieszenie na liny,
- nowe linki sztormrelingów,
- przegląd silnika,
- polerka pokładu, kokpitu i burt,
- jak starczy czasu wymiana podłogi w kabinie.

Ile włożyłem już w niego pieniędzy...nie liczę - bo i po co ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

I nic przy nim nie robiłeś ?

Czytam Twój blog i nie wydaje mi się to...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Marcin - nie czaruj mnie ...

Powiedz ile tak naprawdę poświęciłeś czasu - co równa sie poświęceniu pieniędzy - na wieloletnie remonty i naprawy wszystkiego ...

Generalnie Michał trochę skrajnie postawił pytania bo z pytań wynikało jedno - albo jacht 40. letni albo nowy.

Ale są jeszcze stany pośrednie - można kupić jacht np. 5 -10. letni.

Ja kupiłem ostatnio 8. letni i jestem z niego bardzo zadowolony.

Ale jacht 8 letni to jednak ... nie 40 letni...

Co do wymiany takielunku masztu - zapytany przeze mnie o to właśnie na jesieni wprost Piotr Adamowicz o potrzebę takiej wymiany powiedział prosto - przyjdź do mnie z takim pytaniem za może 10 lat.

Ale to wtedy nadal będzie jacht 18. letni - przy czym w moich rękach od 10. lat - a nie 40 letni kupowany gdzieś na zachodzie z nieznanego źródła.

Mój po 8 latach wiem ile przejechał i wiem ile Mh przechodził silnik, ale powiadam - jest to jacht 8. letni a nie 40.

Bo 40. letniego bym jednak nie kupił.

Wolę zarobić i kupić młodszy.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

takie pitolenie kolego Michale... ja kupiłem jacht z 78 podobnie jak Tomek.
Od 5 lat nie wymieniłem w nim nic, DOSŁOWNIE NIC. wszsytko wymienili anglicy.
Silnik, takielunek, żagle, maszt, stopery, elektonikę, aku, dosłownie wszystko.
Został stary kadłub.... o niebo lepszy i mocniejszy od nowych.
Na przyszłość radzę nie kupować pierwszego lepszego z brzegu tylko się rozeżjeć.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Co ty Kocur możesz o tym wiedzieć z pokładu nówki.
Czy tu ktoś z armatorów 40 latków narzeka?
Kupili dobrze i zadowoleni.
v

A sorry odopwiadając na post Burego... zrobiłem przy jachcie trochę, wywaliłem wszystko co zbędne ze środka, żeby był lżejszy i w zeszłym roku Piotr mi naprawiał ster, po czterech latach pływania

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Różnie bywa, można się czasami zdziwić. A ten sam problem będzie w jachcie 40-sto i 10-cio letnim.
Więc nie chodzi może o jachty mające 40 lat, tylko w ogóle o jachty używane. A to nie to samo.

Zgoda, ale to też częsty argument, tak jak i olinowanie ruchome czy materace.

Robiłem, i to dużo. I jak wiesz, spisuję każdy wydatek. Więc wiem, ile mnie to kosztowało. Jak sobie dodam te kwoty, to wiem, że nowy jacht jest znacząco (kilka razy) droższy. I na ten nowy mnie nie stać.
A na aktualnym swoim po prostu pływam tak jak lubię i jak mi pasuje.
Więc postępuję nieracjonalnie? Nie wydaje mi się. W tym sensie, że spełniam swoją zachciankę, nie licząc na żaden zwrot z inwestycji, w sposób w jaki mnie stać.

Ktoś gra w karty, na wyścigach czy w kasynie, lubi wycieczki na Seszele, nurkuje, wspina się, skacze ze spadochronem, lata szybowcem. To wszystko wymaga wydawania kasy.
Ja lubię żeglować i kupiłem jacht, żeby mieć na czym. W nosie mam zwrot z inwestycji, dla mnie to paranoja. Co nie znaczy, że nie umiem liczyć i też nie w każdy układ bym wszedł.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


A w tym czasie co? Przerzucić się na szachy?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Widać naprawy steru są domeną Piotra - u nas w Klubie na tapecie była właśnie ok 40. letnia Janeczka, która straciła ster - uciął jej się trzon steru - pod Rugią...

To tak a propos napraw jachtów 40 letnich - jednego to tyka, drugiego nie, ale im starszy jacht tym tendencja do takich problemów większa.

A możliwość oceny stopnia ich wystąpienia mała niestety.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

I w czym widzisz problem??? Wymiana takielunku stałego nie jest znów ani tak trudna ani przesadnie kosztowna. Poza tym w życiu nie założę końcówek takich jak pokazałes na swoim 1 i 2 zdjęciu. Przerobiłem to przy okazji wymiany olinowania stałego na VIS-ie 30.
Preferuję zaś "'zwykły, staromodny ""szplajs, szybką podstawową pętlę, o taką:
https://www.youtube.com/watch?v=A4dwDFp5c2I
czy nawet założyć końcówkę Norsemana.
Wszystko na wierzchu, łatwość stałej kontroli, przyjemność ""zabawy"" w długie wieczory lub przy braku pogody.
Same stalówki to też nie jest jakiś szaleńczy wydatek. Od paru ładnych lat kupuję ""na wagę"" końcówki. Od kilku do kilkunastu metrów.Cena wychodzi niekiedy śmieszna. Ostatnio za 40 kg fi 8 mm zapłaciłem 82 złote.
Zamiast ca 13 zł/mb wyszło niecałe 2 zł/mb
Warto ryzykować na starych????????

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Prodigy stary nie był.
v

Każdy ?

Policz ilość roboczogodzin i przemnóż przez cenę za rg.

Ja wolałem przez 2/3 lata ostro popracować i zarobić na dołożenie do mojej obecnej zachcianki niż kupować 40 letni jacht ze 100. procentowymi problemami.



Nie Tomku - robisz jak napisałeś - robisz to na co Cie stać.

Ja przekalkulowałem sprawę i wolałem podejść do tematu od strony zarobienia na nowszy.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

To czemu Kupiłeś używany zamiast nowego?

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Twoje kalkulację Kocur, są twoje.
A kogo na co stać, to może Ci się wydawać.
v

do kogo pytanie ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Włodek a czemu Ty Kupiłeś używany jacht?

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze