A czy ktoś mówił o łódkach klas regatowych?
Optymalizowanych na lekkie warunki, z minimalną powierzchnią oporów, w tym i miecza...
Tam ni ma co zmniejszać
Ja ta sie nie znam, ale już takiej Sportince mogło miecza zbraknąć gdy sternik d.. no, sternik noga.
Innemi słowy jacht czarterowy może być inaczej opracowany, dla innego rodzaju... sterników?

W związku z tym porady dotyczące podnoszenia miecza na ostrym kursie w słabym wietrze są o kant d... roztrzaskać.
Bo czym innym jest dość ścisłe opisanie na jakim jachcie z jakim mieczem w jakich warunkach jaki jacht się zostawiło w tyle, od ogólnego zalecenia czegoś co przy wyścigu przyzwoicie zaprojektowanych i utrzymanych jednostkach nie przyniesie pożądanego efektu.

Jestem wstanie sobie wyobrazić, że dla przeciętnego obserwatora na jachcie płynie on kursem bajdewind przy sile rzędu 0,5-1 węzła wiatru pozornego na wysokości bomu podczas gdy na wysokości środka ożaglowania mamy do czynienia z wiatrem z tylnej ćwiartki o sile większej.
W takich warunkach oczywistością jest podniesienie miecza, ale nie opowiadajmy wówczas o kursie bajdewind.

Piotr Siedlewski

Insie - może nie każdy zajmuje się ściganctwem, a osiągi ocenia na oko, log, a nawet może GPS? Wątek nie dotyczy konkretnego jachtu w konkretnych regatach, ani nawet na jakich jachtach to coś da, a na jakich nie. I nie wiemy, a szkoda.
Ja próbowałem na Orionie, którego walory regatowe ... pomińmy. Nie tylko tego zresztą próbowałem, bo pływając stadnie w towarzystwie lepszych łódek siem człek starał nadążyć
Działało, to informuję.
A ty sobie postanowiłeś że miecz jest elementem nieruchomym, i już?
To może sam sprawdź, a nuż?

Który mój post świadczyć by miał iż traktuję miecz, zwłaszcza lekki za element nieruchomy?

Piotr Siedlewski

Ryś, nie mam dostępu do tego typu jachtów. Ja w tym wątku bardziej skupiał się na współczesnych popularnych konstrukcjach. Kolega mi wspominał, że podobne zjawiska mogą wystąpić na el bimbo. Jako osoba nie znając się na teorii a chcąca sprawdzić w praktyce to o czy mówimy spróbuję zrobić to na kilku różnych typowych współczesnych jachtach. Natomiast do Oriona czy Venuski czy też Elbimbo dostępu nie mam, a i nie wyobrażam sobie czarterowania tych konstrukcji tylko po to by zweryfikować tezy jakie padają w forumowej polemice. Jeżeli ktoś ma dostęp do takich jachtów- chętnie wezmę udział w próbie.

Miecze na Venus, Orionie, El Bimbo to dość cienkie płyty stalowe. Jeśli są gładkie i pomalowane, na początku sezonu, to zysk z podnoszenia ich żaden, na kursie ostrym nawet na słabym wietrze.
Na koniec sezonu gdy obrosną, sytuacja może się zmienić.

Piotr Siedlewski

Nie taka cienka blacha, bo ok. 18-20mm. Te miecze często nie były właściwie obrabiane, niektóre tylko miały minimalnie sfazowane krawędzie.
Podniesienie takiego miecza tak, aby koniec jego tylnej krawędzi spływu dochodził do szczeliny skrzyni mieczowej, zmniejszał i opory czołowe miecza, i zawirowania od szczeliny w sposób odczuwalny nawet gdy miecz nie był niczym porośnięty. Więc mogło to mieć znaczenie przy małych prędkościach. Jednocześnie takie ustawienie miecza to połowa jego całkowitej powierzchni, czyli jakieś 60% użytkowej. Nie jest to mało przy niewielkich siłach spychających jacht z kursu, szczególnie przy kształcie kadłuba zapewniającemu "ponadnormatywny" opór boczny - np. falszkil, część dziobowa uformowana w "V", czy różne konstrukcje "kanciakowe" z natury rzeczy dysponujące sporym oporem bocznym.
Pytanie tylko o jakich konkretnie prędkościach mówimy (a nie np. zakresach typu 0 - 1B, gdzie łódka bliżej zera inaczej będzie reagować niż bliżej jedynki), jakim wietrze i jakim kursie, bo w zależności od tych składowych oraz ich wzajemnej interakcji dostajemy szerokie pole do interpretowania zachowania się jachtu. Co, jak widać w przebiegu dyskusji w wątku, prowadzi do różnych wniosków, które dla danej konfiguracji mogą być prawdziwe, acz pozornie sprzeczne z innymi.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

W przypadku Venus tak się dzieje bez względu na podniesienie miecza.


Na słabym wietrze, jeśli podwodzie jest czyste, to głównym czynnikiem decydującym o ostrości i szybkości Venus jest wymuszone przechylenie na zawietrzną i odciążenie rufy, by nie ciągnąć wody.
Żadne podnoszenie miecza.

Piotr Siedlewski

Zgadza się, ale nie omawiamy tu tylko Venus, której miecz pracuje na zasadzie "elki", a również Oriony albo Raje i zrozumiałe, że do takich typów odnosi się cytat. Venus za to ma falszkil i być może przy odpowiednio słabym wietrze miecz w ogóle można podnieść nie tracąc kursu. Czy dokładniej, tracąc kurs w tym samym stopniu co z mieczem. Nie oszukujmy się bowiem, przy zdychającym wietrze o jakimś ostrzejszym bajdewindzie nie ma co marzyć, a i sam bajdewind - im wolniej wieje, tym bardziej problematyczny. Mówię w tym przypadku o podmuszkach, które łapiemy ostrząc, by czekając na następny zwolna odpadać aby zachować choć minimum prędkości. Jak ktoś tu wcześniej zauważył, kiedy wiatru tyle co nic, najważniejsze jest nie stanąć w bezruchu, bo potrzeba wtedy zdecydowanie więcej energii, aby wprawić w ruch masę jachtu i na nadanie założonego kierunku już może jej braknąć. To jest ten przypadek kiedy liczy się zredukowanie oporów zwykle pomijalnych, jak to podnoszenie miecza.
Zgoda, z tym że uściślę, bo w tym wątku nie zostało to chyba jasno powiedziane - lekkie wymuszenie przechyłu nie ma na celu jakiegoś zmniejszania oporów, a nadanie żaglom kształtów podobnych do już wypełnionych wiatrem, czyli o właściwej sprawności aerodynamicznej. Nie tracimy więc energii do uzyskania tego pożądanego kształtu, bo już go mamy i nawet mizerne tchnienie wiatru od razu pozwoli żaglom zapacować.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Venus,wiatr 0-1B,ostrość pływania.Czy to trochę nie za wiele

_________________
pozdrowienia piotr

W przypadku Venus wymusza się przechył głównie w celu wywołania nawietrzności.
A to dlatego że podobnie jak w starych konstrukcjach
Morskich SBO jest przesunięty mocno do tyłu.
Przy silniejszym wietrze, z powodu wąskiej wodnicy i małych nawisów burtowych przechył zapobiegający odpadaniu pojawi się sam.

Piotr Siedlewski

Ta teoria o chowaniu miecza jest mi znana z przed 30 lat,nie mogę sobie przypomnieć czy to słyszałem,czy czytałem.
Prawdopodobnie robiłem nawet próby na finie ale rezultatów nie pamiętam. Całkiem możliwe że były mizerne i już do tego nie wróciłem. Zdaje się że w książkach pisali ogólnie że podniesienie miecza pomaga w ostrejszym prowadzeniu łódki. Ale czy dobrze pamiętam?

_________________
pozdrowienia piotr

To nie teoria, a jak widzisz w tym wątku, stosowana praktyka. Jako płynne zmniejszanie stawianego przez ten miecz (i skrzynię) oporów, albo też przesuwanie SBO, o czym wspomina Ins. Sporo jachtów zaprojektowano z błędami, albo powstały te błędy przy zmianie konfiguracji ożaglowania - kadłuba się raczej nie zmienia, żagle już tak. Można wtedy kombinować doraźnie, mieczem, przechyłem lub trymem wzdłużnym, albo dodawać jakieś kompensatory w postaci stałej płetewki czy nadbudowy stępki. Ale to z tematem chowania miecza przy słabych wiatrach nic nie ma. Inne być nie mogły jak mizerne. Przecież mówimy o tak małych prędkościach, że błąd w pomiarze może być większy niż zyski jakie się pojawiają.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

W całej dyskusji - może źle szukałem - nie znalazłem jeszcze żadnych rozważań pod kątem:
powierzchnia czołowa miecza - czy ma znaczenie przy małych prędkościach i jakie? - jedno jest pewne im więcej miecza tym większa - teoretycznie tak mi się wydaje

lub w sytuacji:
znos kompensuje dryf na kursie właściwym

Jak teoretyzować... to po całości...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Nie ma.



Nie rozumieć. Kurs właściwy dryfuje kompensować z nosem.

Ano, widzisz, rację masz: liczy się całość.
A tu już są rozważania o mieczu, samym, w oderwaniu od łódki, czy ożaglowania onej.
A chciałbyś jeszcze o poszczególnych owego miecza parametrach? To do niczego nie prowadzi.
Układ nie jest sumą części

Trochę praktyki? Tutaj na wideo mamy m in dwie żaglowe kanu typu Viola* - żeglują przy słabym wietrze, również bajdewindem. Obie mają uniesione nieco (do połowy???) szybrowe miecze w bajdewindzie właśnie. Po co? Chyba nie po to by sobie coś pogorszyć?



*) Nowy projekt M. Storera - poza prototypem w Holandii, zbudowano dopiero te dwa egzemplarze.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ja z kolei zauważyłem że na jednej łódce na pełnym miecz podnoszono, a na ostrych opuszczano całkowicie, z kolei na drugiej cały czas trzymano miecz częściowo podniesiony.

Piotr Siedlewski

Pogrubienie moje.
Każdy zobaczy, to co chce zobaczyć?
Od połowy filmu obie manewrują z podniesionymi ca do połowy mieczami - płyną bajdewindem, efektywnie robią zwroty przez sztag i przez rufę. Zresztą, wcześniej nie widać jakiejś wyraźnej różnicy, pomiędzy prędkością jednej czy drugiej, wtedy kiedy jedna z nich miecz ma uniesiony, a druga nie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

O tym czy efektywniej tz, szybciej na górnym znaku będzie łódka z opuszczonym, czy podniesionym częściowo meczu, decydować może seria doświadczeń, dokładnie opisanych ale nie zabawa pokazana na filmiku.Nie można na podstawie tego wysnuwać ogólnie obowiązujących zaleceń dla płynięcia kursem ostrym w słabym wietrze.

Piotr Siedlewski

Jakieś wysnułem???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Oprócz miecza łodzie posiadają też ster.
Na ile ster (w połączeniu z kształtem kadłuba) bierze udział w ogólnym zrównoważeniu żaglówki, to każdy sobie stale wyczuwa na bieżąco, po oporze jaki stawia płetwa sterowa.

Podobnie jak to robią na windsurferach (pochylając żagiel), gdzie miecz jest tam, gdzie ster w żaglówce, można (w jakimś zakresie) zrównoważyć jacht, zmieniając proporcje wielkości foka i grota i ich stopień wybrania.
Wtedy opory stawiane przez ster mogą być śladowe.

Na ile łódka "bez miecza" (z podniesionym mieczem) dryfuje, zrównoważona w danej konfiguracji żagli (nie zmienia kursu), można z grubsza wyczuć, puszczając ster i oceniając jego wychylenie.
Kąt wychylenia steru, przy stałym kursie, będzie orientacyjnym kątem dryfu.

Podnosząc (opuszczając) miecz można łódkę spróbować dodatkowo zrównoważyć.

Zerowe ustawienie steru, to istotny spadek niepotrzebnych niekiedy oporów.

Czy orać sterem, czy bawić się w zrównoważenie żaglami i mieczem - to już każdy sobie sam odpowiada na bieżąco.

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że nie zadałeś sobie trudu przeczytania tego, co napisałem w poradniku, natomiast negujesz to tylko ze względu na niechęć do mojej osoby. Ale to już Twój problem.
Proponuję mimo wszystko przeczytać to co znajduje się na stronie nr 99. Zapewniam, że tam nie ma słowa o optymistach, o pływaniu ostrym bajdewindem, o znakach nawietrznych czy o regatach. Ba, w całej książce nie ma nic o regatach, bo ta pozycja została napisana dla zupełnie innych ludzi, przede wszystkim takich, którzy skończyli kurs i mimo iż posiadają patent, to jeszcze niewiele wiedzą o tym "jak się to robi".
Mam wrażenie że jest tu jeszcze co najmniej kilku zawziętych krytykantów którzy podobnie nie zdali sobie trudu przeczytania owej 99 strony, ale wiedzą co tam jest niewłaściwego. A ja ponownie napiszę: podtrzymuję to, co znalazło sie w poradniku.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Nie przeczytałem tego poradnika, może przeczytam.

Proszę byś zrezygnował z chamskich insynuacji, jakimi posługiwałeś się w stosunku do mnie, będąc modem, przez parę lat na tym forum.
W odróżnieniu od Ciebie nie stosuję przenoszenia personalnych problemów na tematy techniczne.

Piotr Siedlewski

Przeczytałem.
Przy podnoszeniu miecza sprawa nie jest tak oczywista. Spotykają się tu dwa przeciwsobne czynniki : zmniejszenie powierzchni zmoczonej (zysk) oraz zmniejszenie powierzchni oporu bocznego (strata). W którym miejscu znajduje się optymalny punkt może dać tylko dokładny pomiar w idealnych warunkach (np. w tunelu aero/hydrodynamicznym).
Z pozostałymi czynnościami opisanymi zdadzam się w 100%. Te czynności (moim zdaniem) mogą dać wiele większe zyski niż kombinacja z mieczem.

Innym sposobem na regatach, to (trochę cwaniacki) stosował mój kolega. Znając dobrze konfigurację dna akwenu wpływał na mieliznę, wychodził z łódki i popychał ją w korzystnym kierunu, zyskując przewagę nad konkurentami, którą - jako dobry żeglarz - starał się utrzymać do mety.
Przepisy regatowe nie zabraniają spychać się z mielizny.

Innym sposobem na wyczuanie b. słabego wiatru to wskaźnik dymny. Kawał bawełnianej suchej linki zapala się - tak by się tylko tliła - i mocuje w odpowiednim miejscu. Dymek bezbłędnie wskaże kierunek wiatru.

Na akwenach z pradem, przy sflauceniu dobra jest tez kotwica. Malo kto ma cos takiego.
Cygaro tez jest niezle do tego
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Cygaro podstawa.
Przegrałem dzieckiem w kolebce regaty - z dobrym regatowcem nie wstyd, zresztą załoga z kursantek (w bikinich ) - w wiatrach siły 0. O łódź, znaczy prawiem go szturchał w tyłek. A przez papierochy właśnie.
Już wcześniej wyprzedził o pół długości, ale jak zdechło poprosił o zapałki, widząc że palę, bo bez dymka nijak dojść co wieje; a otrzymawszy - tak jakoś ciutkie się od nas odepchnął... i tak uzyskawszy drugie pół długości już całe zieziorko aż do mety utrzymał.
A nie wiem czy to coś ma do tematu wątka; gdyż jak o miecz idzie to obadwaj mieliśmy częściowo podniesione - a nie wiedzieć czemuż

Dziwne bo zauważyłem częstsze używanie czułych wimpli mocowanych na masztach, ale również na sztagach, przed krawędzią natarcia, niż dymku.

Piotr Siedlewski

Oczywiście, że zabraniają spędzać jacht w ten sposób. Nie tylko schodząc z mieliśmy, ale i np. kotwicą (wybierając szybko linę). Jest to wprost zakazane. Taką praktyka jest naganna i kolega powiem zostać zdyskwalifikowany. Choć, przyznam, że w historię nie wierzę, gdyż nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji w której da się osiągnąć w ten sposób przewagę.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Dymek ma obecnie zastosowanie w postaci kadzidełka. Ale palący załogant we flaucie to też dobra rzecz, o ile się nie rusza zbytnio. Przydaje się zwłaszcza na kursach pełnych

ISAF 42.3 litera h

https://zjednoczeni.bydgoszcz.pl/wp-con ... polska.pdf

Aczkolwiek jeśli udowodnione by zostało celowe wejście na mieliznę to podpada to pod sprzeniewierzenie się zasadą czystej walki i może się takie coś skończyć źle na cały sezon albo i dłużej.



To że na kursach pełnych jakiś dymek ma sens to nie dziwota, podobnie jak podnoszenie miecza.

Piotr Siedlewski